Forums LR PRESSE

Où il est question de trains, petits et grands

  • Advertisement

Bloc automatique Français en analogique

Ici, c'est l'électricité, l'électronique, l'alimentation - analogique ou "digitale" - etc.

Modérateur: MOD

Re: Bloc automatique Français

Publié: Jeu 18 Juin 2015, 09:16 
Merci pour les coordonnées http, après téléchargements, modifs, suppressions ; comme il manque toujours "100 sous pour faire 10 balles", j'ai laissé tomber. C'est vrai que mes relations avec l'ordinateur sont tout juste cordiales. Ce que je te propose (Sero), et si cela ne te dérange pas ; c'est de me communiquer par message privé, ton adresse mail. Je te ferai parvenir les schémas par le système mail normal. Pensant que tu dois être en meilleur terme que moi avec ce genre de matériel, tu pourras les publier sur ce forum, il n'y a pas de secret défense là dedans. En commençant par en décrire le rôle de chaque composant, on pourra en discuter par échange de messages au sein de ce forum. Merci.
Patry
Bavard
 
Messages: 89
Inscrit le: Lun 18 Mai 2015, 10:11
Echelle pratiquée: HO
Prénom: Daniel

Re: Bloc automatique Français

Publié: Ven 19 Juin 2015, 09:01 
Je comprends que cela puisse surprendre aux yeux de certains. Arriver à pénétrer sur le canton suivant "sans se faire voir"... En modélisme, il suffit d'un artifice de relayage, et ça marche. Au départ, pour le BAL il y a deux solutions. 1/ La zone d'arrêt est alimentée par le canton où se trouve le train. 2/ La zone d'arrêt est alimentée par le canton suivant. J'ai choisi la solution 1. On peut en discuter rapidement. Les avantages de la solution 1 sont les inconvénients de la solution 2 ; et vice et versa. Et juste pour se mettre dans le bain, l'arrêt de la solution 2, que j'ai regardé "en diagonale", nécessite 2 relais et 4 résistances (1 et 3 en sol. 1). Je n'ai pas étudié le redémarrage de la solution 2, mais disposer de : Zat, ZR1 et ZR2 si besoin, doit le rendre plus simple et encore plus réaliste. En solution 1, il faut un relais bistable et un relais Zat (x 2, si on est en banalisé). Et c'est la longueur du train + 2 sec. qui règle la durée du redémarrage. Seul point faible : il faut être indulgent avec les locomotives "haut le pied". Mais je ne pense pas que ce soit la majorité des circulations. Et comme on a réussi à ne pas se faire voir (si le signal franchi reste ouvert, malgré le franchissement, ça fait désordre !) ; il faut, en plus, sur deux contacts du bistable, créer un courant de fuite (10 à 15 K) pour être vu par le BAL du canton suivant, dès que la motrice ou la voiture pilote pénètre sur ce canton. Des petits schémas au lieu d'un grand discours devraient suivre. On commencera par décortiquer le ralentissement, puis quelques principes de repérage,plus perso, mais si ça peut servir ; pour terminer par redémarrage et signaux.Et sans aller jusqu'à "convoler en noces", en espérant que les logiciels et autres matériels informatiques veuillent bien me rendre service... A plus.
Patry
Bavard
 
Messages: 89
Inscrit le: Lun 18 Mai 2015, 10:11
Echelle pratiquée: HO
Prénom: Daniel

Re: Bloc automatique Français

Publié: Dim 21 Juin 2015, 18:04 
Avec le Module 5206 de Viessmann, on peut en effet découper le canton, et permettre une pénétration en canton occupé ( avec derrière des enclenchements).
Ceci pose, d'après moi, 2 problèmes:
- le nombre de joints à créer, et le câblage qui va avec
- cela ne détecte pas l'obstacle éventuel qui ne shunterait pas le circuit de voie
Yves 02 sup. dem.
 

Re: Bloc automatique Français

Publié: Dim 21 Juin 2015, 21:46 
Qui dit entrée en canton occupé dit marche à vue; pas question à mon sens de laisser le train s'aventurer sans le surveiller. Quand au câblage , 3 fils pour chaque canton ; rien d'autre. C'est le module programmable qui gère la sécurité; si on veut rentrer "en force"(par action sur un inter); le module réactive la zone mais garde en mémoire tout l'ensemble pour un retour plus tard à la normale. On peut même enlever le train de la zone occupée (garage sur une zone hors bloc par exemple); le module lui n'autorisera la reprise des circulations qu'après une scrutation des cantons où il va réinitialiser toute la signalisation et le bloc par rapport aux trains réellement présents.
Je précise que ce bloc a été câblé et a fonctionné pendant 2 ans sur un circuit de démo.
Avatar de l’utilisateur
cc7001
Démonstratif
 
Messages: 1380
Inscrit le: Mer 07 Fév 2007, 22:00

Re: Bloc automatique Français

Publié: Lun 22 Juin 2015, 07:05 
Attendez, des schémas et explications que je fournirai par messages vont suivre, merci de vos remarques.
Patry
Bavard
 
Messages: 89
Inscrit le: Lun 18 Mai 2015, 10:11
Echelle pratiquée: HO
Prénom: Daniel

Re: Bloc automatique Français

Publié: Lun 22 Juin 2015, 11:02 
Voilà : de la part de Patry
Image
MCC

C'è sempre una soluzione
Avatar de l’utilisateur
Sero
Débordant
 
Messages: 3274
Inscrit le: Ven 10 Nov 2006, 10:47
Localisation: Gaule
Âge: 44
Echelle pratiquée: HO, 1/1
Prénom: Olivier
Club: des PingOuins

Re: Bloc automatique Français

Publié: Lun 22 Juin 2015, 13:15 
Le schéma est arrivé, merci beaucoup. Je vais commencer par le décrire en partant du bas vers le haut ; et tout d'abord pas d'affolement, c'est pour un bloc banalisé. Il suffira d'en étudier que la moitié pour que cela fonctionne. Pour ce qui est des normes, excusez moi, on retourne aux années 70/80. Le BAL 2(Bloc Auto) et le Zat 2 (zone d'arrêt) sont des détecteurs de courant (schémas suivront). Les polarités : le + B (bloc en 36 volts =) ; le + V (voie en 13/14 v =) {c'est là que ça se passe pour le RLT, RRLT ; on en reparlera plus tard} ; le - g (moins général) et le + S (relais et signaux en 36v =). Les 2 relais IC 1 et 2 servent pour l'inversion du sens de circulation. A gauche et à droite, les inverseurs 8/9/10 servent à distribuer les polarités (schémas suivront). Précaution quand même ; les câbler de telle sorte que si un des deux relais ne fonctionne pas, les 6 coupons de rail du canton se retrouvent au même potentiel. Les résistances : R1 (Impair ou Pair) pour ZR1, R3 pour ZR2 et R2 pour le pré ralentissement. On laisse de côté, pour l'instant, DEM et At/De (schéma de démarrage). On trace un trait entre 8 et 9 de At/De 1I et 3 P, le 14/15 de 2 I est représenté fermé, on ne touche à rien. Le relais RAM (Relais d'Arrêt Manuel) convient pour diverses applications (garer les trains courts à hauteur du B.V., consigner la voie pour travaux, etc.). Et enfin les appellations des relais. Tout d'abord un conseil, faites 3 à 4 photocopies où vous pourrez vous entraîner à numéroter. La "gymnastique" de transfert de repères d'une feuille à l'autre nécessite une certaine habitude. Les bobines ne figurent pas et sont représentées par leur appellation. Ex : BAL3/BAU2I ;ça veut dire que c'est le BAL du canton 3 (1ère feuille à droite de ce schéma) qui commande le BAU2I (Bloc auxiliaire 2 Impair) et le BAU S2I (sur schéma signal plus tard). Le BAU1I sera sur la feuille de gauche, et ainsi de suite. Il y a aussi BAL4/BAU3I qui sert au pré ralentissement (2 et 1 feuilles à droite). Pour le fonctionnement, ce sera l'objet du prochain message. Pour les questions, n'hésitez pas.
Patry
Bavard
 
Messages: 89
Inscrit le: Lun 18 Mai 2015, 10:11
Echelle pratiquée: HO
Prénom: Daniel

Re: Bloc automatique Français

Publié: Lun 22 Juin 2015, 15:06 
Le schéma est très classique et rappelle ceux publiés par Pierre Chenevez dans ses bouquins "l'électricité au service du modélisme" :coeur1: . A l'époque je m'étais fortement inspiré de ses schémas pour réaliser la commande de mon réseau Villeneuve qui a parfaitement fonctionné depuis 1983 jusqu'à son remplacement par un système informatisé en 2010. J'ai bien sûr reconduit le principe des ZA et ZR (4 fils par canton "normal").
Il ne faut pas s'affoler devant la "complexité" du schéma. Pour bien comprendre l'empilage des contacts et suivre les différents circuits je conseille d'utiliser des crayons de couleurs :clown: sur les copies que vous ferez du schéma. C'est ce que j'avais fais à l'époque en 78 :roll: . C'est simple et efficace et de la couleur naitra la Lumière !
Dernière édition par Matabiau le Lun 22 Juin 2015, 15:14, édité 1 fois au total.
informatisé oui, mais pas trop
Avatar de l’utilisateur
Matabiau
Démonstratif
 
Messages: 1422
Inscrit le: Mar 27 Oct 2009, 13:08
Localisation: 31 (ex 58 et 94)
Âge: 68
Echelle pratiquée: HO III/IV
Prénom: Michel
Club: privé Villeneuve (LR805/822)

Re: Bloc automatique Français

Publié: Lun 22 Juin 2015, 15:11 
Avec ce message, on reste en impair, et je décris le fonctionnement. Un train est sur le canton 3 (1ère feuille à droite). BAL et Zat 3 sont alimentés. IC 1 et 2 ne bougent pas (pas de contre sens). Le + Voie ( le fusible n'est pas représenté, mais un série radio de 4 à 6 A par canton n'est pas du luxe.); pour le RLT, on insère une résistance à cet endroit, que l'on shunte ; sauf quand l'aiguillage du RRLT, contact de position la met en service ; (8/12 ohms 3W à ajuster lors des essais). Donc ce + voie ressort en T4, puis passe par 11/12 d'IC1. Mais BAL3/BAU2I est ouvert (train sur C3), alors on passe par R1I (pareil 8/12 ohms à ajuster), on sort par le 15 ; il y a un bout de fil entre 8 et 9 de At/De ; RAM est au repos, on alimente donc ZR1I. Pour continuer, BAU2I 15/16 et 12/13 sont fermés ; de 15, on se retrouve en 6 avec R1I + R3I. RAM n'est toujours pas en service, donc on alimente ZR2I. Et comme 6/5 est ouvert, on s'arrête en ZA2I. Passons au pré ralentissement : on a vu les trois premiers inverseurs de BAU2I ; il ne reste que 8/9/10 ( BAL4/BAU3I et R2I au dessus des IC). A ce moment là, il y a un train sur le canton 4 (BAL4 alimente BAU3I sur la feuille de droite, et le C3I est au jaune). On sort donc toujours de T4, et on passe par 5/6 de IC1 et R2I. Plus de train sur C3 = BAU2I au repos. On passe donc par 12/11 et 5/6 ; RAM 8/9 et At/De 14/15 sont fermés, et on alimente ZR2I et ZA2I avec R2I (4,7/6,8 ohms en 3W suivant que l'on est en rampe ou en palier après essais). Ainsi le mécanicien a ramené le manipulateur à zéro, et laisse glisser son train à l'approche du feu jaune. Entraînez vous pour une circulation paire. Le prochain coup, schémas de principe pour que l'on se comprenne encore mieux.
Patry
Bavard
 
Messages: 89
Inscrit le: Lun 18 Mai 2015, 10:11
Echelle pratiquée: HO
Prénom: Daniel

Re: Bloc automatique Français

Publié: Lun 22 Juin 2015, 15:29 
Bonjour, on va probablement dire que c'est bien plus simple que le digital assisté par ordinateur :oops: :siffle:
A+
HO ROCO digital, TC V9 gold.
Avatar de l’utilisateur
Coquelicot94
Volubile
 
Messages: 2175
Inscrit le: Lun 02 Jan 2006, 17:21
Localisation: Maroeuil (62)
Âge: 66
Echelle pratiquée: H0

Re: Bloc automatique Français

Publié: Lun 22 Juin 2015, 18:41 
Patry, je pense que tu devrais demander à la modération de rajouter "analogique" dans le titre pour éviter les sempiternelles allusions à la pseudo simplicité du numérique. :idea:

Et en passant, je ne remercie pas la modération d'avoir supprimé mon intervention sur ce fil un peu plus haut :colere: alors que je m'implique pour la parution des schèmas. :evil:
MCC

C'è sempre una soluzione
Avatar de l’utilisateur
Sero
Débordant
 
Messages: 3274
Inscrit le: Ven 10 Nov 2006, 10:47
Localisation: Gaule
Âge: 44
Echelle pratiquée: HO, 1/1
Prénom: Olivier
Club: des PingOuins

Re: Bloc automatique Français

Publié: Lun 22 Juin 2015, 21:02 
Yves 02 a écrit:Avec le Module 5206 de Viessmann, on peut en effet découper le canton, et permettre une pénétration en canton occupé ( avec derrière des enclenchements).
Ceci pose, d'après moi, 2 problèmes:
- le nombre de joints à créer, et le câblage qui va avec
- cela ne détecte pas l'obstacle éventuel qui ne shunterait pas le circuit de voie

cc7001 a écrit:Qui dit entrée en canton occupé dit marche à vue; pas question à mon sens de laisser le train s'aventurer sans le surveiller. Quand au câblage , 3 fils pour chaque canton ; rien d'autre. C'est le module programmable qui gère la sécurité; si on veut rentrer "en force"(par action sur un inter); le module réactive la zone mais garde en mémoire tout l'ensemble pour un retour plus tard à la normale. On peut même enlever le train de la zone occupée (garage sur une zone hors bloc par exemple); le module lui n'autorisera la reprise des circulations qu'après une scrutation des cantons où il va réinitialiser toute la signalisation et le bloc par rapport aux trains réellement présents.
Je précise que ce bloc a été câblé et a fonctionné pendant 2 ans sur un circuit de démo.


Alors comment faites-vous avec votre bloc permissif, lorsqu'un train est arrêté devant un carré, et qu'un second se présente devant le sémaphore protégeant le 1er train. Il entre jusqu'à une certaine distance du 1er train. OK.
Et si un 3ème train, qui peut-être une machine Haut Le Pied (HLP), se présente devant ce même sémaphore, comment fait-elle pour entrer dans le canton, si celui-ci n'est pas finement découpé en 5 ou 8 zones?
Yves 02 sup. dem.
 

Re: Bloc automatique Français

Publié: Lun 22 Juin 2015, 21:37 
Sero a écrit:Patry, je pense que tu devrais demander à la modération de rajouter "analogique" dans le titre pour éviter les sempiternelles allusions à la pseudo simplicité du numérique.

globalement d'accord avec toi, il faudrait cesser d'opposer stérilement les 2 techniques. Chacun choisi selon ses critères (nombre de locos au parc, connaissances techniques, objectifs, prix, etc) et il y a de la place pour tous : le forum numérique avec 3800 sujets est certes plus "épais" que l'analogique avec 1600 sujets. C'est normal c'est l'évolution des techniques :applause: . C'est un peu comme l'allumage électronique des autos, il n'y plus que ça. Mais ceux qui bricolent leurs vis platinées et leurs Delco sur des voitures anciennes existent toujours et leurs moteurs marchent encore très bien :clown:
Je fais partie de ceux qui, dans les années 70, ont bricolé des allumages électroniques sur des 204 et 304, un inverseur permettait de passer d'un mode à l'autre en cas de soucis, avec les copains on a bien rigolé lors des mises au point :mrgreen:
De la même façon, utiliser (alternativement) les modes numérique et analogique sur un même réseau est tout à fait réalisable si c'est bien prévu au départ.
informatisé oui, mais pas trop
Avatar de l’utilisateur
Matabiau
Démonstratif
 
Messages: 1422
Inscrit le: Mar 27 Oct 2009, 13:08
Localisation: 31 (ex 58 et 94)
Âge: 68
Echelle pratiquée: HO III/IV
Prénom: Michel
Club: privé Villeneuve (LR805/822)

Re: Bloc automatique Français

Publié: Mar 23 Juin 2015, 07:44 
En digital ; du moment qu'on prend la main sur chaque machine on peut en rentrer autant qu'on veut dans un même canton. En analogique; ben faut oublier; il faut bien que le digital ait des avantages ;)
Avatar de l’utilisateur
cc7001
Démonstratif
 
Messages: 1380
Inscrit le: Mer 07 Fév 2007, 22:00

Re: Bloc automatique Français

Publié: Mar 23 Juin 2015, 09:44 
Pour Yves 02, mon système t'interpelle ; quoi de plus normal. Si tu veux bien te conformer à ce qui a été publié hier ; tu fais 3, 4 photocopies, tu les assembles, tu restes dans les circulations impaires, et tu lis bien mes explications. Tu imagines un train sur la feuille la plus à droite (BAL x) ; son BAU s'occupe de ralentir et arrêter le 1er train suiveur sur le canton (x - 1 ; la feuille d'avant). Ce 1er train suiveur aura été vu par (BAL x - 1) qui aura préparé (BAU x - 2) sur la feuille encore avant, pour le 2ème train suiveur ; et ainsi de suite. Que ce soit un train tracté, une rame réversible ou une machine "haut le pied" ; tant que le dernier essieu n'a pas quitté le canton, c'est vu par BAL. J'espère avoir levé tes doutes. Merci.
Patry
Bavard
 
Messages: 89
Inscrit le: Lun 18 Mai 2015, 10:11
Echelle pratiquée: HO
Prénom: Daniel

PrécédentSuivant

Retour vers Electricité, électronique, alimentation

Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant actuellement ce forum : belledone, Mgb38 et 12 invité(s)