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Où il est question de trains, petits et grands

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Conseils, Analogique ou Digital, Arduino ou pas?

Ici, c'est l'électricité, l'électronique, l'alimentation - analogique ou "digitale" - etc.

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Re: Conseils, Analogique ou Digital, Arduino ou pas?

Publié: Mer 24 Oct 2018, 12:53 
belledone a écrit:
Prevost a écrit:...
Dans tous les cas un canton doit pouvoir contenir la rame entière.
...

Certains logiciels, dont itrain, permettent l'exploitation de rames plus longues que les cantons. Dans ce cas, le canton amont n'est pas libéré...

Effectivement. Mais, même si cela fonctionne, ce n'est pas bien logique. On a pas intérêt à multiplier les cantons.
Par ailleurs, pour un fonctionnement en bloc automatique de l'ABC simple (BM1), il faut lui adjoindre une détection d'occupation du canton pour pouvoir commander l’interrupteur parallèle au BM1.
Dans le cas d'utilisation de l'ABC plus sophistiqué (BM3) ce n'est pas nécessaire mais la facture monte vite.
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Re: Conseils, Analogique ou Digital, Arduino ou pas?

Publié: Mer 24 Oct 2018, 14:08 
mazout a écrit:Trimarco232 a écrit:
intéressant : j'ai quelques questions à poser, mais vu le risque de noyer UrsaBlack, ne faudrait-il pas créer un fil spécifique "Lenz, système ABC" ?

Oui c'est une bonne idée à toi l’honneur.


c'est fait, avec une question en suspens, je vous invite cordialement à vous-y reporter pour la suite
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Re: Conseils, Analogique ou Digital, Arduino ou pas?

Publié: Mer 24 Oct 2018, 15:04 
Prevost a écrit:Dans le cas d'utilisation de l'ABC plus sophistiqué (BM3) ce n'est pas nécessaire mais la facture monte vite.


Tout dépend à quelle vitesse ça monte (PC + RRTC ça monte pas mal aussi).
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Re: Conseils, Analogique ou Digital, Arduino ou pas?

Publié: Mer 24 Oct 2018, 15:08 
C'est vrai aussi. A chacun de faire son bilan :wink: Et puis il y a moins sophistiqué que RRTC et gratuit.
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Re: Conseils, Analogique ou Digital, Arduino ou pas?

Publié: Ven 26 Oct 2018, 06:49 
Bonjour,
Je découvre ce fil et je réagis car il y a déjà un certain temps je me suis posé à peu près les mêmes questions. Voici mon point de vue :

Dans tout ce que j'ai pu lire sur le choix "analogique ou numérique", les débats sont souvent orientés "technique", c'est à dire qu'on met en avant l'évolution technologique, la simplicité de câblage, etc. Lorsqu'on parle "exploitation", on cite les "+" indéniables du numérique tels que la sonorisation, l'allumage à la demande des phares, ou autres fonctions évoluées (commande des pantos, par exemple).

Pourtant, coté exploitation, il y a une différence fondamentale entre les 2 modes analogiques ou numériques, car en numérique la conduite sélective place "de facto" l'opérateur dans le rôle du conducteur de train, tandis qu'en analogique la gestion des tronçons de voie place plutôt l'opérateur dans le rôle de l'aiguilleur.
Mine de rien, c'est important et ça peut influer sur le plaisir qu'on a à jouer avec son réseau, tout dépend de ce qu'on préfère.

Tant qu'il n'y a qu'un ou 2 convois, la conduite sélective peut se gérer manuellement, mais sur un réseau qui accueille simultanément 5 trains ou plus, on ne peut pas tout seul se démultiplier en 5 ou en 10 pour piloter les locos en temps réel ; un ordinateur devient vite indispensable pour gérer les différentes locos sans risque de collision.

Avec l'analogique, on se prive de possibilités intéressantes, mais puisqu'on joue les aiguilleurs et qu'on gère les tronçons de voie, on a toujours une vue globale et on peut facilement garder la main même avec beaucoup de trains avec un simple tableau de commande et de contrôle.
Dans le plus rustique des cas, des interrupteurs suffisent. Pour ceux qui ont quelques connaissances, on peut améliorer (démarrages et arrêts progressifs) ou développer ses propres automatismes s'appuyant sur des technologies basiques (ILS, relais, transistors...) ou sur les machines type Arduino.

Mon propos n'est pas de trancher en faveur de l'un ou l'autre de ses 2 modes d'exploitation, mais d'attirer l'attention sur le fait qu'au delà de la différence technologique, il y a une influence sur la façon de "jouer au train", ce qu'on ne dit pas assez souvent dans les articles de nos revues préférées.

Par exemple, un projet de réseau de petite taille dédié "manœuvres" type "zone industrielle" se prêtera à merveille à l'exploitation manuelle en numérique (on conduit la loco au pas, on manoeuvre en tenant "le manche" comme si on y était, et on profite des avantages du système (simplicité du câblage, ralenti aux petits oignons)
En revanche, un grand réseau avec une grande gare, pas mal de longueur en voie de parade et 7 ou 8 convois qui tournent ne pourra guère s'envisager en numérique sans ordi pour piloter, mais pourra se gérer en analogique avec certes beaucoup de câblage mais techniquement simple, et un tableau de commande intuitif.
Il vaut mieux faire son choix en toute connaissance de cause.
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Re: Conseils, Analogique ou Digital, Arduino ou pas?

Publié: Ven 26 Oct 2018, 07:35 
Dmarrion,
Je suis globalement d'accord avec ton analyse.
Concernant ce fil de discussion, et ce n'est que mon interprétation, j'ai cru comprendre que le questionnement était plus:
L'utilisation des avantages du digital (au niveau des machines) et faire de l'automatisation avec de l'ARDUINO.

UrsaBlack me corrigera si j'ai dès le départ fait une mauvaise interprétation.
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Re: Conseils, Analogique ou Digital, Arduino ou pas?

Publié: Ven 26 Oct 2018, 07:48 
Dmarrion a écrit:...
En revanche, un grand réseau avec une grande gare, pas mal de longueur en voie de parade et 7 ou 8 convois qui tournent ne pourra guère s'envisager en numérique sans ordi pour piloter, mais pourra se gérer en analogique avec certes beaucoup de câblage mais techniquement simple, et un tableau de commande intuitif.
....

Je ne suis pas bien d'accord avec cette affirmation. Je ne vois pas bien pourquoi ça ne serait pas possible, dans ce cas, de faire la même chose qu'en analogique. Pour faire tourner 7 ou 8 convois, sur le même circuit (les uns derrière les autres) en analogique ou en numérique, il faut un block système. En analogique il peut être réalisé à partir de relais (Chenevez) ou de modules électroniques voir par PC (JAO) En numérique c'est la même chose. Block avec courant DC inverse, système ABC ou PC.
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Re: Conseils, Analogique ou Digital, Arduino ou pas?

Publié: Ven 26 Oct 2018, 11:03 
Pour nuancer mes propos, je n'ai pas dit que ce n'était pas possible, mais que ce n'est guère faisable en pilotage sélectif "à vue" par une seule personne, en laissant l'opérateur dans le rôle des conducteurs comme c'est le cas en conduite sélective sur un petit réseau.
L'emploi d'un système sophistiqué, piloté par ordi ou non, sert finalement d'interface pour faire sortir peu ou prou l'opérateur du rôle de conducteur et l'amener à celui d'agent circulation-aiguilleur, rôle qui est naturellement conféré à l'opérateur en mode analogique.
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Re: Conseils, Analogique ou Digital, Arduino ou pas?

Publié: Ven 26 Oct 2018, 12:02 
Bonjour,

on peu très bien choisir une option par goût (ou aussi par contrainte...), sans s'être convaincu d'avoir fait le meilleur choix

l'important, c'est de se faire plaisir, puis d'en discuter en donnant ses arguments pour que le novice (on l'est toujours un peu) puisse faire son choix en fonction de ses propres aspirations et talents

on ne fermera pas ici le débat analogique / dcc. Mais il est vrai que l'ABC par exemple, en instillant une dose d'analogique dans le numérique, sans être parfait, permet de réaliser les fonctions de bloc décrites par Dmarion, tout en gardant les avantages du digital (comme par exemple un moindre encrassement des rails, ce qui amha, à fortiori sur un grand réseau en N avec caténaires, n'en est pas un des moindres)
grâce à l'ABC aussi, un réseau avec blocs analogiques pourra être digitalisé par la suite, en conservant l'essentiel du travail effectué
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Re: Conseils, Analogique ou Digital, Arduino ou pas?

Publié: Ven 26 Oct 2018, 13:10 
Dmarrion a écrit:Pour nuancer mes propos, je n'ai pas dit que ce n'était pas possible, mais que ce n'est guère faisable en pilotage sélectif "à vue" par une seule personne, en laissant l'opérateur dans le rôle des conducteurs comme c'est le cas en conduite sélective sur un petit réseau...

Je pense que tu fais référence à une commande sélective analogique type BSR. En numérique, avec l'ABC, tu peux faire la même chose. Une détection (idem analogique) ouvre ferme la zone d'arrêt du canton aval. En fait, elle ne le ferme pas mais elle met en action le BM1. Le conducteur du train suivant, malgré sa commande manuelle, est contraint à l'arrêt en attendant la libération du canton précédent. On peut même imaginer plusieurs trains avec plusieurs joueurs (une commande numérique par train) se suivant et étant contraint à l'arrêt si le joueur précédent occupe le canton.
Honnêtement je ne vois pas pourquoi, on ne pourrait pas faire la même chose en numérique qu'en analogique.
Ne pas oublier non plus qu'en conduite sélective analogique, c'est une alimentation par train.
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Re: Conseils, Analogique ou Digital, Arduino ou pas?

Publié: Ven 26 Oct 2018, 15:00 
Je ne faisais pas allusion à ce genre de choses déjà bien évoluées, je pensais à un simple tableau avec des interrupteurs, mais peu importe, la question n'est pas là.
L'important dans mon intervention n'est pas ce qu'on faire ou ne pas faire, le but est de faire comprendre ce que j'ai dit au début, c'est à dire que la conduite sélective (caractéristique du digital) place nativement le joueur dans le rôle du conducteur, tandis que le contrôle des tronçons de rails (caractéristique de l'analogique) place nativement le joueur dans le rôle de l'agent circulation - aiguilleur, et que cet état de fait peut influencer notre façon de jouer au train.

Après, il existe toutes sortes de dispositifs complémentaires (mais pas fournis au départ et pas gratuits) à des degrés divers de sophistication qui nous permettent de jouer le rôle qu'on veut quel que soit le système.

P.S. : pour la petite histoire, lorsque tu dis "Ne pas oublier non plus qu'en conduite sélective analogique, c'est une alimentation par train", c'était vrai avec les dispositifs type Chenevez, mais je connais un gars qui a développé une conduite sélective avec block incorporé en utilisant plusieurs Arduino : ça fonctionne avec une seule alim (tension fixe), ça gère la signalisation et ça fabrique pour chaque canton la tension traction individualisée pour chaque loco selon l'état du canton aval. Les paramètres (tension pour vitesse maxi, tension pour vitesse ralentie, tension de démarrage, etc) sont individualisés pour chaque loco répertoriée dans le système. Lorsqu'une loco est posée sur les rails, il suffit de dire au système quelle est cette loco et ensuite le système la suit à la trace, même si elle est rangée sur une voie de gare cachée quelques instants. A l'exploitation on dirait vraiment du digital : commande par boitier avec afficheur, interface pour tablette, paramètres des locos (par exemple ) mis en mémoire dans la bouzine, etc.
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Re: Conseils, Analogique ou Digital, Arduino ou pas?

Publié: Ven 26 Oct 2018, 15:07 
Dmarrion a écrit:J
P.S. : pour la petite histoire, lorsque tu dis "Ne pas oublier non plus qu'en conduite sélective analogique, c'est une alimentation par train", c'était vrai avec les dispositifs type Chenevez, mais je connais un gars qui a développé une conduite sélective avec block incorporé en utilisant plusieurs Arduino : ça fonctionne avec une seule alim (tension fixe), ça gère la signalisation et ça fabrique pour chaque canton la tension traction individualisée pour chaque loco selon l'état du canton aval. Les paramètres (tension pour vitesse maxi, tension pour vitesse ralentie, tension de démarrage, etc) sont individualisés pour chaque loco répertoriée dans le système. Lorsqu'une loco est posée sur les rails, il suffit de dire au système quelle est cette loco et ensuite le système la suit à la trace, même si elle est rangée sur une voie de gare cachée quelques instants. A l'exploitation on dirait vraiment du digital : commande par boitier avec afficheur, interface pour tablette, paramètres des locos (par exemple ) mis en mémoire dans la bouzine, etc.


Génial peux tu nous en dire plus, voire nous mettre en relation ?
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Re: Conseils, Analogique ou Digital, Arduino ou pas?

Publié: Ven 26 Oct 2018, 15:16 
Dmarrion a écrit:...L'important dans mon intervention n'est pas ce qu'on faire ou ne pas faire, le but est de faire comprendre ce que j'ai dit au début, c'est à dire que la conduite sélective (caractéristique du digital) place nativement le joueur dans le rôle du conducteur, tandis que le contrôle des tronçons de rails (caractéristique de l'analogique) place nativement le joueur dans le rôle de l'agent circulation - aiguilleur, et que cet état de fait peut influencer notre façon de jouer au train....

Sans vraiment vouloir polémiquer, je ne vois pas du tout la différence de jeu entre l'analogique et le numérique. Mais bon si c'est ta vision de la chose, je la respecte.
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Re: Conseils, Analogique ou Digital, Arduino ou pas?

Publié: Ven 26 Oct 2018, 15:47 
"en utilisant plusieurs Arduino"

plusieurs Arduino ça doit marcher, mais ça me parait lourdaud par rapport à une conduite sélective par PC, qui offre des interfaces clairement plus ergonomiques

de toutes manières on peut tout faire, si tu disposes d'une conduite sélective avec les interfaces qui vont bien, tu peux même mélanger les trains analogiques avec les numériques sur ton réseau

si de telles interfaces n'existent pas, tu peux les faire toi-même en apprenant à dessiner des circuits imprimés et à programmer des microcontrôleurs (voire à programmer sur PC ou tablette) : tout est à portée de main, mais il faut faire des choix en fonction du temps dont on dispose
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Re: Conseils, Analogique ou Digital, Arduino ou pas?

Publié: Ven 26 Oct 2018, 17:35 
mazout a écrit:
Génial peux tu nous en dire plus, voire nous mettre en relation ?

Le système s'appelle "système K", le gars qui l'a développé habite à une quinzaine de km de chez moi. Il a travaillé sur ce système en "mettant à profit" une période de chômage dans sa vie professionnelle, et il réfléchissait à une commercialisation éventuelle. Perso, je l'ai aidé un petit peu en lui fabriquant des cartes pour la partie "hard", mais je ne l'ai pas encouragé à essayer d'en vivre... Aujourd'hui, il a retrouvé du boulot et ne passe plus beaucoup de temps sur ses trains.
Lorsqu'il développait son système, il postait régulièrement l'avancée de ses travaux sur un fil intitulé "La gestion des cantons par Arduino !!" sur un forum spécialisé pour les Nistes.
Il a également créé un site web dédié (https://tsaii2006.wixsite.com/systm), mais je pense qu'il ne le tient plus à jour.
J'ai eu la chance de voir son proto fonctionner, et d'y faire rouler 2 de mes locos.
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