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Attelage, quand tu nous tiens....

Construction intégrale ou montage de kits : tous les matériaux sont concernés

Modérateur: MOD

Attelage, quand tu nous tiens....

Publié: Jeu 18 Jan 2018, 19:14 
Bonjour à tous,

Tout d'abord mes félicitations à la personne qui a fait des attelages réalistes. J'ai suivi le fil est c'est bien sympa...

Alors deux petites idées pour la communauté et pour la discussion....
En premier lieu, un attelage style kadee (pour le n et autres)
Là, c'est simple, pas très compliqué à faire, je conseille du feuillard de cuivre/bérylium qui avec un recuit peut se tordre et avec une trempe donnera un ressort (d'après ce que j'ai compris, mais à confirmer). ça se ferait sans difficulté à la photogravure et j'envisage d'essayer quand j'aurais le matériel pour.
Le principe est simple, facilement compréhensible et ne fonctionne pratiquement qu'avec des parties déformables en élasticité.
Notons que le champ magnétique pour un décrochage doit être parallèle aux voies, ce qui peut se faire avec deux traverse en métal ou autre subterfuge.
Là c'est une version NEM pour le N, mais on peut je pense se passer de ce vilain boitier.. Menfin, chacun fait comme ça lui plait plait plait

Image

Bien sûr, ce n'est qu'une esquisse et il sera nécessaire de peaufiner géométries et matériaux par essais et erreurs. Mais ça me paraît jouable.



Une deuxième idée qui me plaît bien et qui est faite pour rouler à tampons joints:
Il s'agit de remplacer les axes de tampon par des aimants néodymes de diamètre 1mm, 1,5mm ou 2mm (pour le N). ça se trouve... Un coup de cutter puis un coup de foret dans le chassis, un poil de colle époxy, une petite enjolivure de très faible épaisseur pour imiter la plaque du tampon. Et hop!!

Ceci dit ça parait sympa, mais ça n'est peut-être pas viable. En premier lieu la force magnétique sur un tampon doit contrebalancer l'accélération donnée au train par la loco... Donc plus c'est fort, mieux c'est.... Ah ben y'a ka..
Non car si la force sur un tampon est trop forte, en courbe, les tampons extérieurs restent collés et les wagons vont dérailler...
Arrrgh! Cruel dilemme ou difficile optimisation..
Ben... J'ai peut être une autre soluce mais faut faire murir. Et puis ça doit certainement déjà se faire, non?
Pour en discuter, Je met la même chose sur un forum ami...

Cdlt, Pascal
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Rascalito
 
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Re: Attelage, quand tu nous tiens....

Publié: Jeu 18 Jan 2018, 20:38 
Pascal, ton attelage me faisait penser à quelque chose que j'avais déjà vu, et je viens de le retrouver: il s'agit de l'attelage Alex Jackson. :wink:
Amicalement.

Serge
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Re: Attelage, quand tu nous tiens....

Publié: Jeu 18 Jan 2018, 20:48 
Merci Serge :)
Malheureusement, c'est pas Jackon l'inspiration.
C'est un clone de kadee sans la partie mobile de verrouillage. D'ailleurs je me suis énormément inspiré des fonctionnalités de ce dernier.
Le Jackson j'aime bien, c'est très sioux. Mais il faut traverser le wagon. pour avoir un mouvement de décrochage adéquat.

Et la deuxième idée? Connais tu qqchose qui aurait été fait ainsi?
Je sais qu'il y a des attelages par aimant, mais au centre...

PS: Je viens de revoir le Jackson... Je pense que j'ai quelques problèmes de comprenette à son sujet.... Mais il sait se rendre discret et il fonctionne très bien semble t-il! Pas besoin d'aller chercher plus loin en fait... :( (ceci dit en traction, y'a un grand jour entre wagons)
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Re: Attelage, quand tu nous tiens....

Publié: Jeu 18 Jan 2018, 23:05 
Je ne comprends pas l'intérêt de refaire quelque chose qui existe déjà. En "N" ce n'est pas un attelage Kadee (qui ne fait pas de N) mais un attelage MTL.
Le MTL marche très bien mais est un peu gros, c'est pourquoi beaucoup de modélistes US en "N" utilisent la version pour le "Z" de l'attelage MTL.
A noter que MTL vient de sortir un attelage strictement à l'échelle N et très réaliste, mais qui n'a pas de fonction de dételage magnétique.

Pour le dételage magnétique, je vous conseille les aimants néodyne ultra puissants et de petites dimensions. Il existe des formes parralélépipédiques très pratiques qu'on peut monter à la place de traverses : c'est à la fois invisible (une fois peints et patiné) et très efficace ... et en plus ça coûte trois fois rien.

Attelage "Magnetic" de MTL

Une photo de l'attelage MTL échelle "Z" (à gauche sur la photo / celui de droite est une réalisation perso un peu dans le style de votre dessin).
Les véhicules ici sont en "Z" : imaginez ce même attelage sur un véhicule "N" : c'est vraiment très discret !
Image

J'ai de gros doutes sur le fonctionnement de votre attelage en jouant sur l'élasticité et l'effet ressort du bras de l'attelage. Il faut vraiment un ressort très très souple pour que ça marche.
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Re: Attelage, quand tu nous tiens....

Publié: Ven 19 Jan 2018, 07:07 
Salut superGG.
Oui, l'intérêt de la chose... En N, j'aimerais quelque chose de plus discret que boitier NEM + attelage aux normes ou boitier NEM + profi, bref, quelque chose de discret, de prix raisonnable et d'un peu réaliste si c'est possible, du moins dans les ordres de grandeur. Dans le N, je considère esthétiquement les boitiers comme catastrophiques: Il sont laids et gros et sont raccordés à un boitier laid et gros. Mais ce n'est que mon point de vue...
Pour ce qui est de la discrétion, utiliser du Z est une voie que je n'ai pas explorée. Pour ce qui est du coût, c'est facile à calculer: Avoir un dételage magnétique sur un train de 25 wagons de marchandise, c'est 50 attelages. à 5 euros le bout, c'est 500 euros en plus du prix du train. Et j'envisage d'en avoir plusieurs. Déjà que je cherche des solutions pour avoir des wagons DIY "jolis et fidèles" à moins de 5 euros, c'est pas vraiment pour payer 1 ou 2 fois le prix du wagon par attelage. Mais ça, c'est une motivation personnelle (ou familiale).
Disons que c'est une réflexion qui s'inscrit dans un mouvement de "DIY low cost" Tel quel, le prix de revient serait de l'ordre de 10 cents ou moins :) (et dix sous c'est pas cher...)

Sur le fait que ça fonctionne, là je suis d'accord, c'est une autre histoire... Mais c'est très très simple de réglages: besoin de plus de souplesse localement? On diminue la hauteur de la lame. Et aussi, il n'y a pas que le corps: la tête aussi possède une certaine mobilité, ce qui réduit le besoin de souplesse de la lame principale.
Ce qui pourrait être éventuellement problématique, c'est que les parties "ressort" contribuent à un possible "effet accordéon" difficilement quantifiable sans essais.

Je suis heureux que vous ayez répondu et contribué au débat même si vous êtes sceptique car c'est le rôle de la discussion: confronter les idées pour progresser et je vais regarder les attelages Z, solution à laquelle je n'ai pas pensé, mais j'ai peur que les timons soient trop courts: sur votre photo, ce sont des américains, moi j'ai des tampons et passages en courbe à caser en plus...
Votre réalisation perso est vraiment sympa et s'il n'y a pas de pièces mobiles, le principe/fonctionnement des deux solutions sont strictement les mêmes...

Cordialement,
Pascal

PS: Aurais tu un lien sur un attelage Z qui irait sur du wagon européen STP? (Et son prix?)
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Re: Attelage, quand tu nous tiens....

Publié: Ven 19 Jan 2018, 12:01 
Plusieurs réponses vite fait :
1 / les attelages Micro Train (MTL) coûtent environ 4 USD (environ 3,3 euros) pour deux paires (4 attelages) ... aux USA. Evidemment, avec les frais de port pour la France, il vaut mieux en acheter un gros paquet d'un coup sinon c'est pas rentable.

2 / J'ai essayé moi aussi la solution du bras flexible "ressort" avec du chrysocale. Cela me semblait une solution simple et fiable. Mais le hic c'est que ça ne marche pas. Il faudrait du 5/100 mm d'épaisseur, mais il n'y a plus aucune tenue de la position de la tête d'attelage (et ça se plie au refoulement !!!). Avec du chrysocale 1/10 on peut à la limite faire un attelage qui arrivera à s'accrocher (en y allant assez fort !), mais impossible de faire du dételage magnétique !

3 / Mon attelage est constitué d'une tête mobile articulée sur un axe et maintenue en position par un ressort hélicoïdal à l'arrière (ressort en fil de bronze 5/100 bobiné sur un rond de 7/10 ce qui au final donne un ressort de 9/10 de diamètre externe. Le ressort de rappel fait 5 mm de longueur. Le tout est monté dans un boîtier réalisé en photodec.
J'ai fait des timons très courts parce que c'est pour du matériel exclusivement américain / pour des wagons avec tampons on peut faire la même chose avec timons allongés.

Voir le principe de fonctionnement ici : Attelage "GH" (descendre jusqu'à "GH couplers"
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Re: Attelage, quand tu nous tiens....

Publié: Ven 19 Jan 2018, 15:52 
Salut,
Si les attelages coûtent moins moins de 1$ l'attelage, je veux bien tenter le coup... Mais sur le site de MTL, pas moyen de comprendre quel attelage utiliser: c'est à proprement parler incompréhensible pour un rookie. Je tiens à préciser que je suis débutant sans réseau et que je regarde la faisabilité de mon réseau pour des coûts très modérés.
J'ai regardé les attelages Z, ils sont à 5,5$ la paire. Et les magne-matics N sont moins chers mais faut surtout déchiffrer lequel prendre...

A l'heure actuelle, j'attend quelques attelages chinois style MTL. Il me paraissent bien courts mais peut-être pourront ils être modifiés

Le lien que tu donne a été ma source d'inspiration. Je l'avais vu, pas noté et impossible de remettre la main dessus. Je suis très honoré :applause: :applause: :applause:
Sur ce, ton expérience est très bénéfique. Si je résume, il faut une tête plus rigide et un corp très très souple. Imaginons que l'on prenne du 5/100. ça irait pour le corp mais pas pour la tête. Dans ce cas, n'est-il pas judicieux de doubler l'épaisseur de la partie "tête" par un pliage? Voir même tripler au besoin? Ce qui renforcerait celle-ci par un facteur supérieur à 2 ou supérieur à 3. ça ne parait pas trop nécessaire pour la lèvre "lips" car les tampons peuvent entrer en action.
Qu'en penses tu?

Commercialises tu ton attelage? Si il y a une version à accrocher sous le chassis en se débarassant du boitier NEM, je suis intéressé. ça m'évitera une grosse phase de R&D...

As tu essayé les aimants en guise de tampon? Histoire de voir?
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Re: Attelage, quand tu nous tiens....

Publié: Ven 19 Jan 2018, 20:13 
Il ne faut pas acheter les produits MTL sur le site MTL, mais plutôt chez un revendeur ou on a souvent des propos intéressantes.

Pour un attelage de fabrication maison, plutôt que de doubler ou tripler les épaisseurs de métal, il vaut mieux utiliser des pièces d'épaisseurs différentes assemblées par soudure, ce sera plus simple à mettre en forme.
Attention , les formes à donner à la tête d'attelage ne sont pas évidentes du tout à concevoir pour obtenir quelque chose qui marche : il te faudra beaucoup d'obstination. Mais on y arrive, la preuve je l'ai fait (même si je cherche toujours à améliorer le concept).

Je ne peux malheureusement pas commercialiser mon attelage : la technique de fabrication et le temps de montage sont tels que je serais obligé de les vendre à plus de 10 euros la paire. Autant dire que ce serait invendable. Je me contente d'en équiper les modèles de ma fabrication.
J'ai bien une version à fixer sous les caisses de wagons, mais avec un déborde de timon très court incompatible avec des wagons avec tampons ... je ne fais que de l'américain (pas de tampons, le pied !!!).
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Re: Attelage, quand tu nous tiens....

Publié: Ven 19 Jan 2018, 21:00 
Si on peut utiliser des attelages pour Z sur du N on doit aussi pouvoir utiliser des attelages MLT en N pour du HO?
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Re: Attelage, quand tu nous tiens....

Publié: Ven 19 Jan 2018, 21:15 
C'est une bonne idée la soudure. C'est pas ma spécialité mais avec de la persévérance on arrive à tout...

Ceci dit, ce ne sont juste des idées sur le papier pour le moment. Je me lance doucement et vais essayer de faire mon premier wagon dans les prochains mois: Je m'équipe petit à petit en DIY: Insoleuse pour commencer. Et quand j'aurais de quoi découper le cuivre, j'aurais mis le doigt dans l'engrenage.
Et quand j'arriverais aux attelages, on verra bien... Une question importante: 5/100 c'était pour du N? du Z? du HO?

Dommage pour ton attelage, il aurait été la solution qui va bien, tant esthétique que fonctionnelle. Mais avec ce prix c'est pas jouable. :)

Dans la famille des idées farfelues, que penses tu des tampons magnétiques? Mis à part qu'ils sont totalement inutiles pour tes wagons de ricains :D
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Re: Attelage, quand tu nous tiens....

Publié: Ven 19 Jan 2018, 21:18 
Salut Olazur,
Entre Z et N, il y a peu de différence... Mais entre N et HO il y a un facteur 2. C'est peut-être ce qui fait que les HOistes n'utilisent pas du N...
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Re: Attelage, quand tu nous tiens....

Publié: Ven 19 Jan 2018, 21:31 
Effectivement, mais je me disais que question discrétion des attelages ce serait peut-être pas mal. Ce sont souvent les attelages qui jurent sur nos modèles, à moins de mettre des reproduction d'attelages à vis, mais dans ce cas l'attelage et de dételage sont un poil plus coton :(
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Re: Attelage, quand tu nous tiens....

Publié: Sam 20 Jan 2018, 08:16 
Oui, je suis d'accord et en N c'est encore plus vrai...
Je pense qu'on peut imaginer des solutions à chaque problème et travailler dessus..
Par exemple pour utiliser des attelages à vis réalistes (sans dételage) il faudrait probablement des tampons fonctionnels pour garder ce réalisme et ne pas avoir trop d'écart entre wagons (et ne pas abuser sur le rayon des courbes aussi).
En HO, pourquoi pas, y'a déjà eu pire je présume.
En N, c'est plus facile pour les rayons de courbe mais réaliser un tel système commence à s'apparenter à la traite des puces avec des gants de boxe :D

J'aimerais bien explorer la solution des tampons magnétiques fonctionnels. Il n'y aurait en gros besoin que de deux aimants cylindriques longs et faible diamètre qui coulisseraient de manière réaliste et une lame de ressort en travers sous le chassis qui remettrait les tampons en position de repos. ça me paraît pas bien compliqué :

Image

Si le ressort est en acier, il ferme le circuit et contribue à la force de liaison. Le rond noir, serait par exemple un jolis attelages en position "repos". Le dételage à distance est possible mais problématique: Par exemple, on pourrait envisager de freiner un wagon et de tirer sur l'autre, ou bien d'écarter les deux wagons. Mais ça devient complexe avec une machinerie "articulée. On est loin du dételage magnétique des kadees. Et le réalisme n'est pas parfait. Par contre, pour le N, ça n'est pas trop tordu à réaliser

En HO, on peut aussi cogiter à mettre un attelage "réaliste" comme ceux que j'ai vu sur ce forum (je n'ai plus la page). Dans ce cas, plus besoin d'aimants, la liaison se fait juste par l'attelage. On garde uniquement la fonctionnalité des tampons qui coulissent et là, normalement, il n'y 'a pas plus réaliste, toutes les cotes et comportements seraient respectés. Une excellente solution pour le HO si l'on enlève pour le moment le game-play du dételage car en contrepartie, un dételage de wagons à distance devient délicat et il persiste tout de même un problème de symétrie pour faire du raccordement/dételage entre wagons.

Bref, il n'y a pas encore de solution idéales mais que des solution avec chacune leurs défauts et dont les gens se satisfont en fonction de ce qu'ils souhaitent faire...

Pour en discuter,
Sur ce... allons donc voir ce qui se passe à St Mandé

Cdlt,
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Re: Attelage, quand tu nous tiens....

Publié: Sam 20 Jan 2018, 12:08 
Pour les tampons magnétiques, il vaut mieux oublier tout de suite.
1 / Vous ne trouverez pas de cylindres magnétiques de diamètre adéquat pour le N.
2 / Les contraintes en courbes feront dérailler les wagons.

Par contre il existe une solution magnétique avec un attelage central magnétique "non polarisé" chez Trains d'Antan
TRAINS d'ANTAN / Attelage magnétique
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Re: Attelage, quand tu nous tiens....

Publié: Sam 20 Jan 2018, 14:42 
Salut super GG.
Pour le point 2, je suis d'accord dans le cas où ils sont fixés au chassis. Mais s'ils coulissent librement et sont rappelé par le ressort à lame, il n'y a plus les contraintes du fixe et je pense que ça peut s'essayer et qu'on peut supposer que c'est jouable pour R300 en N et deux fois ça en HO.
Par contre, il y a des inconvénients: Qui dit ressort dit probablement départ en accordéon. Encore un compromis à trouver, mais là, la force des aimants n'est plus un paramètre dans un éventuel déraillage.

Pour le premier point, je t'arrête tout de suite: en Alsace, "superaimant" vends du 1mm de diamètre par 7mm ou 15mm de longueur. C'est pas donné: 0,60 € le 7mm. Ils ont pareil avec du 2mm et 3mm, des formats plus "HO". Je viens d'en recevoir hier.
1mm me parait trop faible pour le N. Je verrais plus du 1,5mm et ça, on le trouve chez les chinois.
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