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Nantes-Châteaubriant : un nouveau tram-train

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Modérateur: MOD

Re: Nantes-Châteaubriant : un nouveau tram-train

Publié: Lun 13 Nov 2017, 18:08 
L'infra total (voie, infra, poste, atelier...) représente environ 211millions € dans mes souvenirs. La ligne fait 64km pour 10 gares.

bzh44 a écrit:Justement pourquoi avoir fait une ligne dédiée ?

CoCo a écrit:Période complexe, à l'origine, la SEMITAN était elle aussi sur le banc. Il était aussi prévu un TT jusqu’à Nort, ça ne les intéressez pas d'aller plus loin. Le cout d'exploitation était nettement moins élevé qu'un train lourd que proposait la SNCF, cette dernière à du s'aligner. Rien était joué, la SNCF et les élus au delà de Nort voyaient cet "opérateur" du mauvaise œil. En revanche, la région PdL et surtout Nantes Métropole étaient satisfait du projet proposé par la TAN. Le but était aussi de désenclaver Chateaubriant qui n'était pas franchement étouffer par l'offre ferroviaire.



Si la SEMITAN l'aurait remporté, c'était renforcement des bus LILA sur Chateaubriant, point barre ! Pour des raisons de budget (à la construction et à l'exploitation), la solution du train lourd n'était même pas évoqué. Le but est de faire du TER moins cher. Donc pas de Tb, pas de train classique avec une multitude d'entité à coordonner, un aménagement nettement plus simplifié sur Nantes... Il faut aussi voir le cout à l'exploitation.

Pour la voie, les trains classiques respectent la vitesse des MA80 sans dépasser les 30km/h, il faut que je retrouve l'IN en question mais l’armement diffère à partir de Chapelle-Centre.

Maintenant, de nombreux clients sont assez satisfait des horaires et du service, le TT est bien souvent en tête dans les enquêtes clients. D'ailleurs, on va axer un peu plus le service client concernant les conducteurs.
Inimaginable pour un Tb classique.
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Re: Nantes-Châteaubriant : un nouveau tram-train

Publié: Lun 13 Nov 2017, 18:15 
Un autre point, c'est l'aménagement du réseau routier. Maintenant en 45mn on est à Rennes par la route, il fallait encore 1h y'a 10 ans.
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Re: Nantes-Châteaubriant : un nouveau tram-train

Publié: Lun 13 Nov 2017, 18:58 
N'oublions pas non plus que la desserte périurbaine type TT serait certainement beaucoup plus délicate en TER "lourds".
Il n'y a qu'à voir la fiabilité des X73500 ou AGC poussifs qui effectuent ce type de dessertes (l'Ouest Lyonnais avant le TT est un bon exemple) : inenvisageable d'offrir des arrêts aussi rapprochés et fréquents par exemple.

Du point de vue exploitation le TT est plutôt comparable à un "métro lourd"... Le STIF, pardon, IdF Mobilités et SNCF Transilien ne s'y sont d'ailleurs pas trompés puisque l'exploitation de la nouvelle ligne T11 E (dont le matériel est du type Dualis très proche de celui de Nantes) a été confiée à une filiale de Kéolis (un exploitant plus habitué aux bus, trams et métros...)
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Re: Nantes-Châteaubriant : un nouveau tram-train

Publié: Lun 13 Nov 2017, 20:51 
L'Arpète a écrit:N'oublions pas non plus que la desserte périurbaine type TT serait certainement beaucoup plus délicate en TER "lourds".


Ceci a été l'un des points décisif.
Nantes Métropole voulait harmoniser ses installations par rapport à la ligne 1. (Traversée Routière/PNU, gare d'Haluchère, la Traversée Oblique avec la ligne 1 Beaujoire...) N'oublions pas qu'une LAC en 750v est aussi nettement moins contraignant qu'une caténaire en 25kV dans une milieu urbain. Et puis additionner un PN SAL avec barrière coller à une traversée de tram géré par R25/24. C'est assez accidentogène.

L'Arpète a écrit:Il n'y a qu'à voir la fiabilité des X73500 ou AGC poussifs qui effectuent ce type de dessertes (l'Ouest Lyonnais avant le TT est un bon exemple) : inenvisageable d'offrir des arrêts aussi rapprochés et fréquents par exemple.


C'est l'argument pour Clisson, tous les omnibus ont été transférés au TT.
Réactif et nettement plus nerveux qu'un matériel classique, le u53500 est dans son rôle.
Un ancien GM c'était amusé à tracer un engin différent sur les tournées Clisson quand celle-ci étaient reprises par Blottereau pour nous soulager. En revanche, ils gardaient les fiches trains et donc les horaires taillés pour du TT.
X73500, x76500, z27500 et même z 24500 n'ont pas rivalisé, ils affichaient tous un retard de 5min minimum. Le pire était les 73500...
On peut se dire que leurs VL était plus élevés mais cela n'avait aucun impact.
Seul matos non testé, les z21500 mais vu qu'ils ne sont pas EAS.

N'oublions pas que de nombreux conducteurs gueulaient contre ces tournées "pourries", ce fut les mêmes qui se sont révoltés quand toutes la charges a été transférés au TT quelques années plus tard.
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Re: Nantes-Châteaubriant : un nouveau tram-train

Publié: Mar 14 Nov 2017, 09:54 
La densité de la desserte n'est quand même pas terrible même sur la section la plus périurbaine, Nantes-Sucé. Du coup on a du mal à comprendre les choix techniques...
1) Deux lignes parallèles (SNCF et TAN) entre Haluchère et Nantes-Orléans, si ce n'est pas du gaspillage ?
2) Pourquoi ne pas emprunter la ligne 1 sur le parcours sus-nommé ? Il semblerait qu'il y ait incompatibilité entre les boudins de roues TAN et ceux de la SNCF.
3) Vu que la ligne Nantes-Chateaubriant est de toute façon interdite aux circulations ferroviaires normales, pourquoi ne pas l'avoir transformée en ligne de tram express ? Avec des rames comme celle du Rhône-express qui seraient compatibles avec les voies TAN. Ce qui aurait économisé un atelier, puisque on pouvait faire l'entretien à Dalby.
4) Vu la maigre desserte entre Nort sur Erdre et Chateaubriant, pourquoi ne pas choisir la solution "alsacienne" de maintenir le mode ferroviaire lourd sur ce tronçon avec des X 73500 ? Le matériel étant acheminé à Chateaubriant par la ligne de Rennes. Les baleines peuvent fonctionner en EAS et au moins, il y a des WC.
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Re: Nantes-Châteaubriant : un nouveau tram-train

Publié: Mar 14 Nov 2017, 10:06 
Ce qui est amusant, quand on connait un peu le dossier du tramway nantais, c'est que les rames Incentro avaient été livrées par le rail, sur la communication qui existait a l'époque à la station Haluchère, actuellement sur les emprises du TT...

Alors cette histoire de boudin... c'est du flan :ange3:

Il y a surtout un égo sur-dimensionné des deux parties, ce qui a conclu a ces deux voies parallèles...
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Re: Nantes-Châteaubriant : un nouveau tram-train

Publié: Mar 14 Nov 2017, 10:25 
Concernant les dessertes, les 8 tours Chateaubriant sont assez bien optimisés.
Il en faut pas franchement plus. Pour Sucé et Nort, c'est assez complet et nombreux sont les ligériens qui aimeraient avoir une tel desserte dans leurs gares. (je reverrai d'avoir la meme offre sur Challans). Il faut aussi dire que certains trains sont quasi-vide en milieu de journée.

Pour le u53500, il est impossible de pénétrer sur le réseau de la TAN du à son gabarit et à sa puissance. Faisant 2m65, il toucherait plus d'un support centraux de la LAC et ça rayerait un peu dans les courbes.
Pour la puissance, il ferait sauter de nombreuse sous-station.

Si on l'aurait fait façon Rhone-Express, il faut imaginer une ligne en block tram (on a su faire) et en 750v sur 64km, ça aurait été assez couteux en installations électriques. (et aussi tape cul...)
Je précise que le TT Nantais possède des WC, seul Dualis en France à en posséder.

Pour les Alsaciens, apparemment d’après un projet, les CRTT vont être autorisés ZGC ou 73500. Ça ne sera pas idiot.
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Re: Nantes-Châteaubriant : un nouveau tram-train

Publié: Mar 14 Nov 2017, 11:20 
La lecture des horaires indique que l'exploitation a de la marge. Il existe un 3e sillon Nantes-Sucé qui n'est utilisé qu'une fois par jour dans chaque sens. Il faudrait peut-être l'activer si le taux de remplissage en HP est important. EN HC, la cadence horaire est correcte (il faudrait peut-être prolonger tous les trains jusqu'à Nort pendant ces HC). En secteur périubain, le trafic est faible en HC puisque les usagers sont motorisés. De plus, les horaires sont peu pratiques pour les salariés postés. Un départ de Sucé à 5h02 et de Nantes à 22h35 serait peut-être utile, quitte à créer un mini remisage à Sucé ou à Nort. Ces horaires ne contribuent pas à remplir les trains des HC puisque les usagers postés sont obligés de prendre leur voiture pour aller ou rentrer.
Bizarre quand même que sur une ligne entièrement dédiée, l'horaire ne soit pas strictement cadencé en HP à 30 ou 20 mn.
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Re: Nantes-Châteaubriant : un nouveau tram-train

Publié: Mar 14 Nov 2017, 11:40 
CoCo a écrit:Pour le u53500, il est impossible de pénétrer sur le réseau de la TAN du à son gabarit et à sa puissance. Faisant 2m65, il toucherait plus d'un support centraux de la LAC et ça rayerait un peu dans les courbes.
Pour la puissance, il ferait sauter de nombreuse sous-station.


Là par contre on est d'accord. Nantes est un des réseaux tram de France a ne pas avoir adapté son infrastructure a des rames de 2.60m de large, mais a du 2.45m. Une limitation certainement voulue, car ce n'est pas forcément là où l'on pense que ça ne passe pas.

A savoir, ils ont même eu l'incompétence d'acheter des rames qui ne peuvent pas être remisées dans un de leurs dépôts (Trocardière), car les courbes sont trop prononcées... Un comble !

Pour la puissance, la sous station qui gère cette partie-ci du réseau doit être dimensionnée pour supporter les trams-trains, de part la présence de la traversée oblique, et la présence du dépôt de Dalby.
De plus, avec une limitation de puissance en zone urbaine, c'est potentiellement jouable.

Mais on ne m’enlèvera pas de l'idée que tout a été fait pour éviter une vraie cohabitation...
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Re: Nantes-Châteaubriant : un nouveau tram-train

Publié: Mar 14 Nov 2017, 13:46 
Ce qui est amusant, quand on connait un peu le dossier du tramway nantais, c'est que les rames Incentro avaient été livrées par le rail, sur la communication qui existait a l'époque à la station Haluchère, actuellement sur les emprises du TT...

Alors cette histoire de boudin... c'est du flan :ange3:


Les premières rames TFS au gabarit de 2,30 m de Nantes, en 1984, furent livrées par le rail mais les roues avaient été équipées de bandages aux normes grands réseaux pour le transport, à leur arrivée sur le raccordement des bandages aux normes trams furent installés.

La différence entre les deux résident surtout dans la cote de calage 1,36 m pour la SNCF contre 1,38 m environ pour le tram en raison de boudin moins épais et également moins haut, en plus le profil et la largeur de la bande de roulement sont différents, c'est le même problème qu'entre des anciens Jouef et les normes actuelles sur nos réseaux :)

La première ligne de Nantes a été équipée avec un rail à gorge dont l'ornière est de 3,6 cm, pour pouvoir accepter un bandage SNCF il faut passer à 4 cm ( au moins ) en ligne droite, pour les autres lignes je ne sais pas .

La coexistence des trams et de matériel lourd a toujours été un problème délicat à résoudre, à Cologne sur les les lignes ex KBE vers Bonn une solution consistant à équiper tous les appareils de voie avec des pointes de coeur mobiles sur la section commune avec le trafic fret a solutionné le problème mais à quel prix ?

Je tiens également à signaler que les rames du Rhône-Express disposent d'une suspension pneumatique et sont plus confortable que les Dualis mais effectivement seraient aptes à rouler sur les lignes Tram leurs roues étant du type urbain malgrès leurs largeurs de 2,55 m.
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Re: Nantes-Châteaubriant : un nouveau tram-train

Publié: Mar 14 Nov 2017, 14:33 
Quand on veut pas, on veut pas !

Ils ont fait comment à Karlsruhe où un tram, après un parcours en ville en mode tramway, se retrouve sur ligne DB à côtoyer trains régionaux, fret et même ICE ?

Et ne me parlez pas de règlement. Un règlement ça se change. Sinon on aurait encore le règlement de 1937 !
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Re: Nantes-Châteaubriant : un nouveau tram-train

Publié: Mar 14 Nov 2017, 16:37 
A Karlsruhe les rails en milieu urbain ont une gorge large et les roues des trams ont un profil spécial permettant un guidage correct par des contre-rails surélevés au niveau des aiguillages sur le réseau DB.

Dans les années 80 le tram-train n'était pas envisagé en France et les rails à gorge étroite.

Concernant Karlsruhe la circulation de trams offrant une résistance faible en cas de choc avec une rame de fret ou un ICE m'a toujours surpris mais après tout il en était de même avec les Picasso X 3800 ou pire les FNC.
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Re: Nantes-Châteaubriant : un nouveau tram-train

Publié: Mar 14 Nov 2017, 16:41 
A Karlsruhe ils avaient la volonté de faire un tram-train, donc ils l'ont fait, je suis d'accord avec les remarques précédentes on aurait voulu éviter toute ingérence entre tram et train que l'ont aurait pas fait mieux.

Beaucoup d'erreurs (volontaires) ont été faites pour ne surtout pas faciliter une interopérabilité qui n'arrangeait absolument pas la région PdL, qui ne voulait surtout pas prendre le risque voir un train normal pouvoir atteindre Rennes via Chateaubriant, s'en est suivi des choix techniques verrouillant toutes les portes. Le contraire du bon sens, je rappelle une fois encore que tous ces points rapportés lors des réunions publiques d'avant projet ont été soigneusement ignorés lors de l'enquête d'utilité publique, jusqu'à faire croire que le choix du 750V était choisi pour voir ce magnifique matériel rouler sur le réseau TAN alors que tous les décideurs savaient que ce ne serait pas le cas quoi qu'en disent certaines publications, et la seule bretelle de liaison entre les 2 réseaux fût demontée à cette occasion.

Maintenant que reste-t-il d'une possible circulation des TT sur le réseau TAN : quasiment rien.

Maintenant pour les optimistes, on peut se dire que plusieurs parties du réseau TAN est en rail vignole classique ce qui évite les problèmes de côtes de calage hors appareils de voie, que ces mêmes appareils de voie pour certains d'entre eux pourraient être à pointes de coeur mobile comme cela a été fait sur le réseau de Montpellier où les trams empruntent sur plusieurs centaines de mètres une voie SNCF, que la LGO (limite globale d’obstacle) est à 1,60 de l'axe de la voie ce qui laisse encore 30 cm de lame d'air pour faire passer un TT du moins dans les lignes droites pour les courbes je ne sais pas, qu'un fonctionnement à puissance réduite d'un TT est encore possible c'est d'ailleurs déjà le cas pour le franchissement du cisaillement à Haluchère.

Bref avec des si on mettrait Paris en bouteille, on peut rêver mais je crains que tout cela restera en l'état, un beau gachis.
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Re: Nantes-Châteaubriant : un nouveau tram-train

Publié: Mar 14 Nov 2017, 21:20 
Le comble, c'est que les rames Dualis de l'Ouest Lyonnais (U 52500) possèdent quand à elles le profil de roues spécifique "tramways" (boudins moins épais avec délardage) qui les rendent totalement inaptes (sans changement de roues) à rouler sur les appareils de voies d'autres lignes du RFN. Le plus beau est que les lignes de l'Ouest Lyonnais ne possèdent pas de sections "urbaines" comme à Nantes... Allez comprendre ! :mdr2:
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Re: Nantes-Châteaubriant : un nouveau tram-train

Publié: Mer 15 Nov 2017, 08:35 
Malgré des choix pouvant porter à débat d'un point de vue technique, un TT/Train léger est choisi pour son cout d’exploitation nettement plus abordable.

Il ne faut pas voir absolument que le coté ferroviaire de la chose, un peu normal sur ce genre de forum mais il faut prendre en compte tous les enjeux.
Relier Rennes via Chateaubriant reste et restera un fantasme, coté Nantes, impossible de revenir en arrière et coté Rennes, ils ne veulent pas mettre le moindre centime et cherchent à tout prix à flinguer cette ligne. (ce qui n'est pas franchement plus glorieux)

C'est aussi important de savoir que les Bretons n'ont rien cherché et non rien défendu concernant cet axe. La faute est largement partagé, Pdl supporte peut être une part de responsabilité en choisissant du TT mais il n'y a pas qu'elle !

Concernant les horaires. Beaucoup mentionnent qu'un aller/retour Nort vers 21h10 serait pas mal. On a bon espoir, ils ont déjà rajoutés un Aller/Retour le matin pour Nort (le 8h34/9h11 et retour à 9h28/10h05)
En fin d'aprém, début de soirée, on a:
16h10-Nort
16h35-Chateaubriant
17h10-Nort
17h35-Chateaubriant
17h47-Sucé
18h10-Nort
18h35-Chateaubriant
19h10-Nort
19h35-Chateaubriant
20h10-Sucé.

Effectivement, pour les habitants de la Chapelle/Erdre, Sucé/Erdre et Nort/Erdre, Ils ont un train toutes les 25min. Le dernier a 20h10, c'est juste mais ce n'est ni TER ou encore la SNCF qui décident mais la région.

A propos ! Si cela peut intéresser. Les recrutements pour la futur école CRTT vient de démarrer. Les annonces viennent de paraitre.

L'annonce sur le site SNCF Emploi.
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