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LE TRAMWAY DE SENONES A MOUSSEY

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Modérateur: MOD

Re: LE TRAMWAY DE SENONES A MOUSSEY

Publié: Ven 03 Mai 2013, 19:39 
J'en ai trouvé toute une nichée !
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saprébroyard
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Re: LE TRAMWAY DE SENONES A MOUSSEY

Publié: Ven 03 Mai 2013, 20:44 
Nous sommes donc en présence d'une machine munichoise photographiée à La-Petite-Raon vers 1920.
Ca devient bien compliqué cette histoire. :shock:
La voie de 70 vient du prolongement de celle de Schirmeck posée par les Badois durant la guerre et est sensée s'arrêter à Moussey et on voit des photos durant l'occupation sur la route menant à Moussey avec de la voie normale.
Je ne vois que deux hypothèses:

1 : la voie voie de 70 a été prolongée au delà de Moussey par les allemands à la fin de la guerre en adaptant l'ancienne voie normale et, nous sommes en présence d'une machine à voie étroite

2 : Cette machine est bien à voie normale et est équipée d'un double tamponnement pour manoeuvrer des wagons de différent écartements sur des files à 3 rails.

Pas simple. :moi:
Sisco
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Re: LE TRAMWAY DE SENONES A MOUSSEY

Publié: Ven 03 Mai 2013, 21:44 
Les machines photographiées en Allemagne sont assurément plus récentes (dessin des cylindres...) et surtout les dits cylindres sont beaucoup plus écartés du corps de chaudière, ce qui implique un écartement plus important que celui de la machine photographiée à La-Petite-Raon.

C'est bien un Krauss, je l'avais dit dès le début des ces discussions mais je maintiens qu'elle est à voie étroite.
Éric
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Eric Fresne
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Re: LE TRAMWAY DE SENONES A MOUSSEY

Publié: Sam 04 Mai 2013, 06:45 
Hum .... le mystère angoissant continue à planer sur la vallée embrumée.
C'est surtout le dessin des tiroirs qui n'est pas le même.
Une piste serait de trouver un lien vers les MGD et de déterminer les types de locos utilisés. LR presse a t'il un équivalent ?
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Re: LE TRAMWAY DE SENONES A MOUSSEY

Publié: Jeu 27 Fév 2014, 21:21 
Je ne sais pas si cette jolie photo a déjà été proposée ici : La Meuse en vadrouille à Moussey avant fermeture de la ligne.
Séquence émotions !
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Re: LE TRAMWAY DE SENONES A MOUSSEY

Publié: Jeu 06 Mars 2014, 16:03 
Je connais ces photos, il s'agit du train spécial mis en marche pour la fermeture de la ligne de MOUSSEY et organisa par les commerçants de SENONES. Les cheminots du tramway ayant refusé de l'assurer, c'est avec du personnel et une machine de l'ES que ce train a été effectué. J'ai vu autrefois toute une série de vues de cet événement chez un commerçant de SENONES qui a depuis quitté la région...
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Re: LE TRAMWAY DE SENONES A MOUSSEY

Publié: Mar 11 Mars 2014, 19:30 
Exact, c'est tout à fait ça !
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Re: LE TRAMWAY DE SENONES A MOUSSEY

Publié: Mer 19 Nov 2014, 23:38 
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Je remets sur le tapis le sujet concernant la 020T faisant l'objet d'une carte postale à La petite Raon et de la photo sur laquelle il semble que ce soit la même machine mais vue de l'autre côté ainsi que l'inscription figurant au verso de cette photo.
On peut récapituler les éléments qui ont été apportés au cours des diverses interventions.
Nous devons à Monsieur Fresne l'identification du constructeur: Krauss.
Cette machine allemande est vraisemblablement une prise de guerre utilisée par l'armée française après guerre.
Elle semble tracter ce qui pourrait être un lorry et donc servir à la repose de la voie normale qui avait été déférée au moins sur une partie entre Moussey et Senones par les allemands. On sait que la voie normale a été rétablie en 1924. Une première chose serait de savoir si effectivement l'armée a été mise à contribution pour ces travaux.
Le second point porte sur l'écartement de voie correspondant à cette locomotive. Je pense, comme Monsieur Fresne,que c'est une machine pour voie étroite(absence de tampons latéraux, levier d'aiguille derrière la machine caractéristique des voies étroites) mais pas trop compte tenu de ses dimensions donc voie métrique ou de 70. Reste alors à savoir si la voie de 70, posée jusqu'à Moussey, avait été prolongée jusqu'à La Petite Raon, voire Senones. Il semble que l'on ait aucune preuve que cela ait été le cas d'autant plus que l'on voit sur des photos de La Petite Raon, pendant l'occupation allemande, la voie qui semble bien être la voie normale d'origine. Cette machine Krauss pourrait être à voie métrique, laquelle voie aurait été posée provisoirement pour les travaux de repose de la voie normale, c'est une hypothèse possible quoique peu probable.
Le troisième point concerne l'origine de cette machine, militaire ou industrielle ? L'inscription n'est pas suffisamment nette pour pouvoir la lire avec certitude. Quant à sa "retranscription" au dos de la photo, elle n'est pas fiable ( il y a bien une confusion entre La Petite Raon et Raon sur Plaine). Si la première lettre ne fait pas de doute: M , la dernière peut être un D ou un O quant à la seconde, personnellement je n'arrive pas à y voir un G, pourquoi pas un B ou un S et pourquoi pas un chiffre 5 ou 6 ?
Le dernier point porte sur l'inscription grossière: 68 R.IN.T. Les avis semblent être unanimes pour en faire la désignation du régiment utilisant cette machine et on en arrive naturellement à la traduction: Régiment d'Infanterie Territoriale. L'inscription normale eut été R.I.T. mais son graphisme n'ayant aucun caractère officiel et l'absence de point entre le I et le N peuvent accréditer cette interprétation. Cependant il resterait à définir où cette photo a été prise. D'après la mention au dos de la photo, on serait à Schirmeck en 1919 mais le 68° R.I.T. aurait été dissous en Juin 1918 et n'aurait pas été dans les Vosges à la fin de la guerre. Bien sûr, cette inscription aurait pu être faite antérieurement si la récupération de cette machine avait été faite avant la fin de la guerre au cours d'une offensive de l'armée française et ensuite réutilisée par une autre unité.
Voilà, les données du problème sont résumées et à nouveau soumises aux avis et facultés de recherche des spécialistes en la matière,il y en a sur le forum. Il est à souhaiter que ces points obscurs trouvent un éclairage nouveau. Bon courage.
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Re: LE TRAMWAY DE SENONES A MOUSSEY

Publié: Jeu 20 Nov 2014, 20:17 
Bonsoir à tous !
Je reviens sur la mystérieuse 020 Krauss.
Tout d'abord il n'a pas été possible de savoir comment la voie Senones-Moussey a été reconstruite. Avec l'Armée ? Probable. Pour avoir visionné des photos aériennes de la fin du conflit j'en suis arrivé aux conclusions suivantes :
- la voie de 70 depuis Prayé n'est jamais descendu plus bas que la gare Moussey
- la voie normale était coupée à Senones vers l'actuel dépôt et dans la zone du front. A priori les rails ont été enlevés pour servir à renforcer les blockhaus entre Senones et La Petite Raon au moins, plutôt en commençant depuis Senones.
- il n'y avait aucune raison pour faire une voie métrique (aucun exemple connu par ici) à la reconstruction, puisque la voirie était prévue pour du "normal", de même pour les rampes, les rayons de courbure etc.

A mon idée la 020 est une machine industrielle facile à tourner sur une petite plaque tournante manuelle, mais à écartement normal et comprenant à la fois des tampons doubles et un attelage central, comme les machines trouvées en Allemagne.

Pour 68 R.IN.T, je ne peux que penser au 68ème RIT, qui a survécu, de mémoire, à l'armistice et donc a pu réaliser les travaux.

Bien entendu, je n'ai aucune preuve !
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Re: LE TRAMWAY DE SENONES A MOUSSEY

Publié: Jeu 20 Nov 2014, 21:28 
Cher ami bonsoir.
Le 68éme RIT aurait été dissous le 27 Mai 1918, composé d'éléments originaires du Poitou, ses affectations ont été l'Aisne, la Somme et les confins de l'Ile de France. C'est ce que l'on trouve sur les sites consultés et je ne pense pas que l'on puisse les soupçonner d'erreurs. Je partage l'idée que la voie de 70 s'arrêtait à Moussey sans preuve cependant. Quant à la Krauss, je ne suis pas de votre avis et j'adhère tout à fait à l'opinion de Monsieur Fresne, ce n'est pas une machine pour voie normale, on voit bien qu'il n'y a pas de tampons latéraux et la voie sur laquelle elle évolue possède un levier d'aiguille caractéristique des voies étroites. J'en possède un d'un type similaire provenant du chemin de fer de La Mure.
Bien cordialement.
MP à suivre.
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Re: LE TRAMWAY DE SENONES A MOUSSEY

Publié: Ven 21 Nov 2014, 00:12 
Au début de ce fil, Asermita que je remercie vivement de l'avoir initié, pense que la carte postale de La Petite Raon serait une vue prise au début de la guerre, avant l'occupation allemande. La ligne venant juste d'être créée aurait été réquisitionnée par le Génie pour le besoins militaires en ces lieux proches de la frontière. Assermita n'avait pas identifié l'origine allemande de cette locomotive mais la percevait néanmoins, avec étonnement, comme une machine pour voie étroite. Serait-il possible, connaissant l'origine de cette carte postale: Imprimerie Adolphe Weick et son numéro d'édition: 12308, de savoir en quelle année elle a été émise. Existe-il des archives de l'imprimerie Weick ? bien que cela n'altère pas la quasi certitude que ce document soit postérieur au temps de guerre et non pas datant du début du conflit.
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Re: LE TRAMWAY DE SENONES A MOUSSEY

Publié: Ven 21 Nov 2014, 07:38 
Ce débat est très intéressant !
Juste un petit renseignement : la série de cartes WEICK 12300 présente bien des vues de 1919 (ex : toiture provisoire sur l'asile, actuelle Mairie).
Il faut que je retrouve ma doc concernant le 68 RIT, pas trop le temps aujourd'hui.
A suivre !
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Re: LE TRAMWAY DE SENONES A MOUSSEY

Publié: Ven 21 Nov 2014, 10:25 
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Au vu de ces documents il est clair que le 68ème RIT n'a jamais été en opération dans les Vosges.
Conclusion nos interprétations qui convergeaient vers l'assimilation de l'inscription 68 R.IN.T avec 68éme RIT sont fausses, il faut trouver autre chose !
Le mystère concernant la 020T Krauss s'épaissit, on n'est pas sorti des tranchées :(
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Re: LE TRAMWAY DE SENONES A MOUSSEY

Publié: Ven 21 Nov 2014, 21:40 
Il faut évacuer le 68 RIT mais par contre le 68 RAP conviendrait bien. Nous en avions parlé ici : http://pages14-18.mesdiscussions.net/pa ... 2076_1.htm
Alors pourquoi écrire RINT ??? Je n'ai pas beaucoup avancé depuis !
Je relis toutefois "voie normale" au dos de la carte, ce qui n'est pas une preuve bien entendu.
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Re: LE TRAMWAY DE SENONES A MOUSSEY

Publié: Sam 22 Nov 2014, 09:30 
J'avais aussi repris les interventions à ce sujet sur le site Pages 14-18 Forum pour me remémorer les arguments des uns et des autres sans pour autant y trouver le moindre élément pouvant faire avancer la recherche.
Je ne pense pas qu'il soit utile d'essayer de trouver quelque chose à rattacher au chiffre 68 autre que ce qui est écrit. L'inscription est claire et nette, parfaitement lisible sans qu'il soit besoin de faire des suppositions quant à la nature des caractères. Celui qui l'a tracée n'a pas voulu écrire autre chose que 68 R.IN.T c'est donc que cela correspondait bien à une réalité du moment mais laquelle ?
S'agissant des écritures au dos de la carte-photo postérieures à sa date d'envoi, on ne peut effectivement pas leur accorder la moindre crédibilité, que ce soit la mention "voie normale" ou l'interprétation MGD, la cerise sur le gâteau étant la confusion entre La Petite Raon et Raon sur Plaine.
Le fait de relancer ce fil sur le forum ne semble pas avoir permis de découvrir de nouveaux intervenants susceptibles de pouvoir apporter des éléments nouveaux.
je vais essayer de basculer notre recherche vers la Société Philomatique de Saint-Dié à laquelle j'appartiens, il s'y trouve des spécialistes de la guerre de 14 qui auront peut-être des éléments nouveaux .
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