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[Jouef] Une 241 P Mountain chez Jouef... HJ

Modérateur: MOD

Re: [Jouef] Une 241 P Mountain chez Jouef... HJ

Publié: Dim 31 Déc 2017, 12:33 
Pierre bis a écrit:...sur la question mais je n'ai pas ce genre de problème avec d'autres machines ... qui en plus montent dans la même hélice jusqu'à 17 véhicules ( test fait avec une MTE Roco), voire 20 avec une 6502 HJ (comme quoi HJ sait aussi faire de bonnes machines)


Sans vouloir m'immiscer dans vos échanges sur le problème de traction de cette 2P, n'en ayant point, je pense que là tu compares ce qui n'est pas comparable, d'abord, le poids de ces deux locos MTE ROCO et 6502 HJ par rapport au poids du tender de la 2P ? Ensuite ces deux locos tractent sur deux bogies moteurs de mémoire, avec surement, là je n'ai plus en mémoire, des roues bandagées en nombre supérieur et peut-être sur les deux bogies ?...

Cette 2P fait couler beaucoup d'encre, qu'il y ait un problème de conception est certain, maintenant de tous les témoignages que l'on a pu lire ici, c'est le rapport poids / puissance qui pose problème, c'est à dire que le bogie ne parvient pas à transmettre la puissance au travers des essieux au rail, à cause d'un problème d'adhérence...Or, les bandages d'origine, semblent être en cause d'une part (tu as sauf erreur indiqué que ta loco tractait 12 bagnoles sortie de boite, donc non modifiée !) les bandages se sont dégradés avec le temps...Mais est ce qu'ils ne se dégradent pas aussi par manque de poids du tender, et que la machine se mette à patiner ce qui entraine leur déformation et usure prématurée ?

Apparemment les tender Jouef canal historique, de 141P, font le travail, avec un poids plus élevé et peut être aussi des bandages en nombre plus élevé ou disposés différemment ? Le poids doit bien être en cause dans cette affaire...Même les vieilles 2P avec le bon vieux M20 s'en tirent mieux apparemment...mais la disposition des bandages est différente ainsi que leur nombre ?...

Bon tout cela s'en arrière pensée, je n'en possède pas, mais je m'intéresse toujours à la voie normale et aux belles locos, et à tout ce qui est mécanique... :wink:
Dernière édition par Franck Tavernier le Dim 31 Déc 2017, 14:23, édité 1 fois au total.
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Re: [Jouef] Une 241 P Mountain chez Jouef... HJ

Publié: Dim 31 Déc 2017, 13:23 
Ces tenders 34P Jouef sont absolument identiques depuis les productions Champagnole, y compris la disposition des essieux.

Curieusement, tous ne tractent pas aussi bien, quelque soit l'origine Champagnole ou Chine.

La circonstance aggravante est que du lest a été retiré au fur et à mesure des époques pour faire place au digital, alors que le poids était déjà limite au départ
Il aurait fallu en ajouter,... il en a été retiré. :?
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Re: [Jouef] Une 241 P Mountain chez Jouef... HJ

Publié: Dim 31 Déc 2017, 13:56 
Comme je l'ai indiqué dans un récent post , supprimé très rapidement parce qu'ayant peut-être utilisé des mots qui fâchent (allez savoir , la susceptibilité est de mise ici !) , cette 241 P avec tous ses défauts mais aussi avec ses qualités suscite 2 attitudes une fois les emmerdements détectés :
"On passe son chemin ou on essaie d'en tirer quelque chose" .

Personnellement , j'ai choisi la seconde solution et depuis , cette machine fonctionne très très bien avec 10 à 11 caisses , très souvent 9 , sur un profil pas commode .
Mais je dois également préciser que j'avais la chance de disposer d'une 141 P "Champagnole" en RD actuellement et j'ai pu ainsi prélever ses 2 essieux bandagés à moitié venant remplacer ceux de la 2 P .
De plus , un de ces essieux d'origine a été récupéré , et équipé d'un bandage Roco .
Son installation a porté à 3 le nombre de bandages et cela a tout changé !

Aller au delà de 10 voitures dans la compo ne sert à rien sur le(s) réseau(x) du (des) club(s) (1) , car cela engendrerait des problèmes d'exploitation en dépassant les capacités de garage au niveau de la longueur .
Je suis donc satisfait de cette locomotive , peut-être pas à 100% , mais satisfait quand même d'avoir enfin une 241 P !

Ensuite , on aime ou on n'aime pas , mais là , c'est autre chose et cela n'a strictement rien à voir ici !

Phil .
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Re: [Jouef] Une 241 P Mountain chez Jouef... HJ

Publié: Dim 31 Déc 2017, 14:49 
Chouchou Loco a écrit:Ces tenders 34P Jouef sont absolument identiques depuis les productions Champagnole, y compris la disposition des essieux.

Curieusement, tous ne tractent pas aussi bien, quelque soit l'origine Champagnole ou Chine.


Si les tenders de 141P sont identiques en conception entre Champagnole et et la Chine, il faut peut être regarder du côté qualité...Bandages, moteur, transmission, roulement...

Chouchou Loco a écrit:La circonstance aggravante est que du lest a été retiré au fur et à mesure des époques pour faire place au digital, alors que le poids était déjà limite au départ
Il aurait fallu en ajouter,... il en a été retiré. :?


De toute évidence, le problème vient en partie du poids du tender, mais combien y a t-il d'écart entre celui d'une 141P Champagole et d'une 241P fabriqué en Chine ? Mais là encore à comparer avec une 141P prévue pour recevoir un décodeur...Et puis de mémoire, il y a aussi un problème de matière utilisée ? Plomb à Champagnole, zamac en Chine ?

Le nombre d'essieu bandagé entre ces deux modèles sont identiques ?
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Re: [Jouef] Une 241 P Mountain chez Jouef... HJ

Publié: Dim 31 Déc 2017, 14:58 
Franck Tavernier a écrit:Le nombre d'essieu bandagé entre ces deux modèles sont identiques ?

Oui. Tout est pareil (visuellement).
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Re: [Jouef] Une 241 P Mountain chez Jouef... HJ

Publié: Dim 31 Déc 2017, 15:05 
C'est le lest qui a changé, le 34P Champagnole avait un lest en alliage de masse volumique plus élevé que le 34P HJ, lest qui était par ailleurs plus conséquent car le moteur Champagnole était un poil plus petit et surtout toute la partie arrière était pleine du moteur à la paroi arrière du tender, ce qui n'est pas le cas du HJ qui a été largement amputé pour placer un décodeur (alors qu'il y a la place sous la hotte à charbon :gne: ), bilan, les masses sont divisées par 2 si ma mémoire est bonne avec du coup un déséquilibre important des masses, les deux essieux arrières n'ayant quasiment plus aucune adhérence.

Au début des "reruns" des 141P HJ, j'avais rentré deux modèles pour récupérer les châssis moteurs afin de rééquiper les 36B de mes 232U1 et 232R du Club Jouef, bilan elle ne montait pas les rampes de 2% de mon réseau, j'ai donc surmoulé le lest Champagnole et confectionné un lest supplémentaire pour la hotte à charbon très généreuse des 36B, moulés en métal blanc, plus dense que l'alliage HJ, j'ai multiplié la masse par 2,5 ou 3 je ne sais plus, depuis ca grimpe allégrement mes rampes de 2 voire 2,5 avec 10 voitures, c'est moins bien que les 38A Roco, mais c'est déjà mieux.

Les 37 et 38A Roco sont conçus différemment avec seulement les deux essieux extrêmes moteurs et les essieux intérieurs uniquement cosmétiques, tout le poids du tender est sur les 4 roues motrices équipées de bandages. Par contre, gros soucis sur certaines, les bandages tombent en poussière au bout de quelques années, la qualité s'perd :mort:
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Re: [Jouef] Une 241 P Mountain chez Jouef... HJ

Publié: Dim 31 Déc 2017, 15:53 
Merci Christophe pour ces précisions :wink:

C'est quand incroyable ce genre de bévue, Chine ou pas ! Je ne suis même pas sur que ces "manques" soient dus uniquement à une question d'économie en terme de production...mais bien d'une conception "légère"... :roll: :roll: :wink: :wink:
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Re: [Jouef] Une 241 P Mountain chez Jouef... HJ

Publié: Dim 31 Déc 2017, 17:54 
Conception tarabiscotée, certainement :?

je viens de vouloir déposer le lest de la nouvelle 2P dans l'éventualité de le refaire en plomb, eh bien je ne sais pas comment faire sans dessouder les 4 fils d'alimentation venant des roues :?:
De plus les connecteurs pour la liaison électrique avec la loco sont placé à l'AR du tender et cours tout le long de celui-ci, un de chaque côté :x
C'est pas simple :oops:
Enfin tant que j'y étais, j'ai comparé le poids de ce tender avec son frère ainé de la 2P de Champagneul et bien avec le lest supplémentaire de 20g confectionné par manette Z :wink: ils sont identiques à 2g près :)
Mais le Champagneul lui a 4 bandages 8)

J'y arriverais à la faire grimper 12 voitures :mrgreen:

Voilà maintenant je pars réveillonner :noel: :lol:

Bonne fin d'année :moi:
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Re: [Jouef] Une 241 P Mountain chez Jouef... HJ

Publié: Dim 31 Déc 2017, 17:58 
Bonjour.

Les bandages défectueux des premières séries ont causé pas mal de déboires.
Mais comme de nombreux utilisateurs l'ont signalé, le manque de lest, ou plus exactement la cure d'amaigrissement de celui-ci pour implanter des prises, n'arrange pas les choses.

J'ai réussi à me procurer des essieux avec roues bandagées supplémentaires (les sources sont malheureusement taries) avec 6 roues bandagées, la 241P tracte enfin 9 voitures WL en rampe de 2 à 2.5% sans problèmes.

Bien que cette loco n'ai pas tourné beaucoup, le moteur a rendu l’âme, et demande une légère poussette pour démarrer. J'ai réussi à récupérer un moteur d'occasion, car les pièces détachées, sont aux abonnés absents.
Ce moteur est de toute façon de piètre qualité, car même en digital, avec un CV2 à valeur 1 (on ne peut pas descendre en dessous de 3 sous peine de désynchroniser les coups d'échappement) le démarrage est bien trop violent.
J'envisage de changer ce moteur, mais faut il en trouver un de taille similaire.
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Re: [Jouef] Une 241 P Mountain chez Jouef... HJ

Publié: Dim 31 Déc 2017, 18:40 
Franck Tavernier a écrit:Merci Christophe pour ces précisions :wink:

C'est quand incroyable ce genre de bévue, Chine ou pas ! Je ne suis même pas sur que ces "manques" soient dus uniquement à une question d'économie en terme de production...mais bien d'une conception "légère"... :roll: :roll: :wink: :wink:



Ben, conception légère, oui et non ! A la base, JOUEF avait prévu sa mécanique avec une masse en plomb, l'adhérence était bonne. Moi ma 141P Champagnole tracte très bien mes 15 voitures EST ROCO (et pourtant le réseau du club un une fosses en 3%, la machine ralenti c'est vrai mais ne patine pas). Après l'interdiction de l'utilisation du plomb, c'est là que tout se complique. Ensuite, le seul défaut que je concède à HJ, c'est d'avoir planqué leur électronique dans le tender plutôt que la locomotive où il y avait la place. Cela aurait permis de garder le lest intact. Ma 2P, après avoir simplement remplacé les bandages, arrive à pareille performance excepté dans la fosse. Mais bon, 3% c'est raide.

M'enfin, on ne refera pas le monde Franck, loin de là :| :(
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Re: [Jouef] Une 241 P Mountain chez Jouef... HJ

Publié: Dim 31 Déc 2017, 18:44 
Bah... suffit d'installer une crémaillère... :mdr:
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Re: [Jouef] Une 241 P Mountain chez Jouef... HJ

Publié: Dim 31 Déc 2017, 19:18 
En forme notre "ptit Suisse"... :noel: :noel: :noel: :applause: :applause:

La réponse est surement dans la combinaison d'un lest en zamac, amputé pour faire de la place au décodeur, associé à des bandages de piètre qualité...

Ce que je ne comprends pas très bien, c'est par exemple comment fait Roco avec un tender "motorisé" et que ses locos tractent sans problème, et pourtant avec un décodeur dans le tender, non ? Ah, de mémoire leur tender sur leur 231 Chapelon est moulé en métal, non ? Ne serait ce pas la réponse finalement pour arriver au compromis du poids et de la place pour le décodeur ?

L'autre solution a déjà été évoquée, mais deux conceptions différentes, moteur dans la loco et décodeur dans le tender, ou moteur + décodeur dans le tender...La première conception étant quand même retenue par plusieurs constructeurs, comme Mäklin avec sa 241A1 ou REE...Mais c'est un autre débat encore... :roll: :roll:

Sans oublier aussi peut être la qualité du moteur utilisé par HJ, voir le message de Capitole... :roll:
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Re: [Jouef] Une 241 P Mountain chez Jouef... HJ

Publié: Dim 31 Déc 2017, 19:23 
Concernant le moteur, j'avais trouvé çà l'époque une référence Mashima (avec l'excellente qualité qui va avec) pile poil sans modification. Il s'agit du MH1830D dispo encore chez micro modèle, avec ce moteur, ma 141P avait été métamorphosé car le Mabuchi d'origine :mort:

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Re: [Jouef] Une 241 P Mountain chez Jouef... HJ

Publié: Dim 31 Déc 2017, 20:51 
Je n’ai jamais rencontré de problème de puissance avec le moteur d’origine mais uniquement des problèmes d’adhence.
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Re: [Jouef] Une 241 P Mountain chez Jouef... HJ

Publié: Lun 01 Jan 2018, 12:25 
En ce qui me concerne,j'ai repris ma vieille Champagnole,re-motorisée avec le moteur en biais IProd.
J'ai chargé un max le tender pour mettre décodeur,HP, dans la chaudière.Résultat 4 fils de liaison entre tender et loco. C'est un peu de travail,mais on y arrive.
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