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Photos SNCF années 1970

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Modérateur: MOD

Re: Photos SNCF années 1970

Publié: Ven 09 Nov 2018, 21:52 
À l'époque on parlait également de TGV bi-mode pour Poitiers - La Rochelle, qui sera finalement électrifiée en 1993.

Didier.
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Didierd
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Re: Photos SNCF années 1970

Publié: Sam 10 Nov 2018, 09:15 
Le bi-mode est une bonne idée, dommage qu' elle ne soit pas apparue plus tôt hormis 2 autorails construits après-guerre. Dans ce cas, la création de locomotives bi-modes aurait été possible. En regardant cet autorail de près, la suppression de l' espace voyageurs permet d' avoir la place nécessaire pour toute la partie technique. Cela aurait éviter de nombreux relais traction surtout si la locomotive est Bi-bi donc des gains de temps. Les relations partiellement électrifiées avec les 2 types de courant ne manquaient pas: Paris-Brest, Paris-Quimper, Paris-Le Croisic, Paris-Granville, Paris-Clermont-Ferrand et au delà, Strasbourg-Lyon et bien d' autres.
Fabien 45
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Re: Photos SNCF années 1970

Publié: Sam 10 Nov 2018, 09:37 
Si on se replace dans le contexte des années 70, le bi-mode électrique/Diesel était sans doute utopique au regard des performance des Diesel de l'époque. Une grosse et lourde 72000 n'était pas plus puissante qu'une 25500. Si les 72000 ont été brillantes sur Paris-Nantes, c'était avec des trains légers, et les performances chutaient très vite dès qu'on rajoutait des voitures. Les Trains drapeaux Paris-Nantes étaient d'ailleurs à réservation obligatoire, ce qui n'était pas courant à l'époque hors TEE.

Avec le TGV c'est différent. Les sections non-électrifiées n'étant pas à grande vitesse on aurait pu se satisfaire d'une puissance moindre. Par contre si le projet d rames plus courtes avec UM3 avait été retenu, çela aurait augmenté de 50% les équipes à bord (contrôleurs, bar), ce qui aurait augmenté le coût d'exploitation.

Sur le plan technique çela aurait évidement augmenté la charge à tracter, y compris sur la section électrique.

2B, qui travaillait sur les TGV, sait-il quand et pourquoi le projet bi-mode a été abandonné?
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Re: Photos SNCF années 1970

Publié: Sam 10 Nov 2018, 10:05 
Quand un train était trop lourd pour une CC 72000, elle était remplacée par un UM de BB 67300 ou 67400 mais le train était limité à 140 KM/H contre 160 pour une CC 72000.
Fabien 45
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Re: Photos SNCF années 1970

Publié: Sam 10 Nov 2018, 11:41 
Le bi-mode est une bonne idée, dommage qu' elle ne soit pas apparue plus tôt hormis 2 autorails construits après-guerre

Deux automotrices commandées par le PO et livrées en 1939. :)
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Re: Photos SNCF années 1970

Publié: Sam 10 Nov 2018, 11:52 
Fabien 45 a écrit:Quand un train était trop lourd pour une CC 72000, elle était remplacée par un UM de BB 67300 ou 67400 mais le train était limité à 140 KM/H contre 160 pour une CC 72000.


Ce cas de figure n'existait pas pour les trains Paris Nantes en 72 000. Les compositions étaient suffisantes et les vendredi il y avait assez de supplémentaires pour assurer le trafic.
Je n'ai jamais vu de 67 300/400 au butoir de Montparnasse hors trafic Granville....ah si, une fois un dimanche soir où un collègue a repris un Saint-Malo Paris à Rennes, à cause d'un loupé du Dépôt de Rennes! Il devait sortir une électrique, mais à sa prise de service on lui a dit " relève en gare ". Il s'en est étonné mais le Chef traction engin n'a rien voulu entendre. Quand il a vu arriver les diesels, il n'a rien dit, le conducteur rennais venant de Saint-Malo s'attendait à un échange lui aussi! Le temps de vérifier les niveaux de gazole, et c'était parti!
Par contre la tête du Chef traction de Montparnasse quand il a vu arriver le train en disait long, l'électrique normalement prévue devait repartir dans la soirée ( à cette époque là feuille de Montparnasse donnait sur les voies arrivées, avec de grandes baies vitrée, on voyait tout les trains à l'arrivée ).
Un bon événement qui a fait rigoler un moment entre collègues! L'important a été que le train a roulé à l'heure.
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Re: Photos SNCF années 1970

Publié: Sam 10 Nov 2018, 12:09 
Fabien 45 a écrit:Le bi-mode est une bonne idée, dommage qu' elle ne soit pas apparue plus tôt hormis 2 autorails construits après-guerre. Dans ce cas, la création de locomotives bi-modes aurait été possible. En regardant cet autorail de près, la suppression de l' espace voyageurs permet d' avoir la place nécessaire pour toute la partie technique.


Manifestement le bi-mode était très compliqué, et pas seulement pour des raisons de place.
Un indice, sinon la preuve: Pratiquement personne n'en a fait usage de par le monde, à l'exception notable des quelques RTG américaines dotées d'une motorisation auxiliaire électrique (alimentée par troisième rail) pour pouvoir pénétrer dans les tunnels sous New York.

Pour qu'il apparaisse, timidement, il a fallu attendre les chaines de traction modernes (triphasé) et l'électronique permettant de piloter les divers dispositifs les alimentant.
Et côté Diesel, que soient disponibles pour cet usage ferroviaire de génération électrique les moteurs de 300kW de puissance au moins devenus d'usage général pour le transport routier.

Et ses applications sur locomotives sont restées limitées jusqu'ici à des bimodes non égaux, cad avec un deuxième mode auxiliaire - généralement le thermique - de puissance très limitée par rapport au mode principal - généralement l'électrique.
Les locomotives "dernier mille hors caténaires" peuvent aller chercher quelques wagons sur un EP sans caténaires, voire franchir une ou deux dizaines de kilomètres avec une rame légère à faible vitesse.
Mais guère plus, encore aujourd'hui.

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Re: Photos SNCF années 1970

Publié: Sam 10 Nov 2018, 12:26 
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On peut constater des puissances similaires à des locomotives BB dans chaque mode. 4000 Kw en électrique et 2700 Kw en diesel.
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Re: Photos SNCF années 1970

Publié: Sam 10 Nov 2018, 13:01 
Un indice, sinon la preuve: Pratiquement personne n'en a fait usage de par le monde, à l'exception notable des quelques RTG américaines dotées d'une motorisation auxiliaire électrique (alimentée par troisième rail) pour pouvoir pénétrer dans les tunnels sous New York.

En 1956 le New_Haven commanda 60 FL9 diesel et électique 600 volts, de configuration B-AIA, pour la pénétration vers Grand-Central ou la vapeur fut bannie dès le début du 20 eme siècle.

Les FL9 ont été remplacées par des Génédis bi-mode dans les années 90.
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Re: Photos SNCF années 1970

Publié: Sam 10 Nov 2018, 13:28 
Le bimode a aussi existé en Grande-Bretagne avec les locomotives électriques 750 V et diesel class 73, à ce qu'il me semble.
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Re: Photos SNCF années 1970

Publié: Sam 10 Nov 2018, 14:00 
Christophe PC a écrit:[
Manifestement le bi-mode était très compliqué, et pas seulement pour des raisons de place.
Un indice, sinon la preuve: Pratiquement personne n'en a fait usage de par le monde, à l'exception notable des quelques RTG américaines dotées d'une motorisation auxiliaire électrique (alimentée par troisième rail) pour pouvoir pénétrer dans les tunnels sous New York.

Pour qu'il apparaisse, timidement, il a fallu attendre les chaines de traction modernes (triphasé) et l'électronique permettant de piloter les divers dispositifs les alimentant.
Et côté Diesel, que soient disponibles pour cet usage ferroviaire de génération électrique les moteurs de 300kW de puissance au moins devenus d'usage général pour le transport routier.

Et ses applications sur locomotives sont restées limitées jusqu'ici à des bimodes non égaux, cad avec un deuxième mode auxiliaire - généralement le thermique - de puissance très limitée par rapport au mode principal - généralement l'électrique.
Les locomotives "dernier mille hors caténaires" peuvent aller chercher quelques wagons sur un EP sans caténaires, voire franchir une ou deux dizaines de kilomètres avec une rame légère à faible vitesse.
Mais guère plus, encore aujourd'hui.

Christophe PC


je rajoute à ce commentaire la necessité d'un tonnage à l'essieu modeste par rapport au reseau d'Outre Atlantique...

..il n'empêche que comme le cite Christophe, les nouvelles générations d'équipements permettent de substantiels allegements....

..les Allemands ont conçu ( mais sans doute pas developpé la gamme ) d'une pseudo UM electrique et thermique en config BB plus BB....

..plus prés encore, Stadler conçoit son Eurodualis en config CC...des retours que je peux avoir, c'est en gros une Euro 4000 en Thermique, et plus puissant encore en electrique... donc une machine qui peut trouver son marché chez nous, où les axes "secondaires" sont encore sollicités par les EF Fret, à base de Class 66, Euro 4000 ,et autres UM 75000, G1206...

..faudra t'il cependant que ces axes "importants" puissent conserver leur capacité d'exploitation, sans ces si nombreuses limitations de vitesse pour defaut d'entretien.... :mort:

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Re: Photos SNCF années 1970

Publié: Sam 10 Nov 2018, 16:46 
On peut aussi voir un effet pervers si des TGV bimodes avaient été construits, qui est que nombres d'électrification n'auraient pas été réalisée.
C'est d'ailleurs l’existence des automoteurs bimodes qui conduit à la remise en cause de l’électrification (Paris) Gretz - Troyes.
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Re: Photos SNCF années 1970

Publié: Sam 10 Nov 2018, 18:17 
On peut remarquer que les locomotives bi-mode ont souvent un type d'utilisation particulier.
En effet, elles ont les grands défauts d'avoir une puissance quasi de moitié en diesel et, en mode électrique, elle transporte inutilement un équipement lourd (moteur et génératrice) Il est très certainement plus rentable, sauf cas particuliers évoqués, d'utiliser un relais traction à la rupture de mode. D'où très certainement le peu d'engouement, pour cette technique.,
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Re: Photos SNCF années 1970

Publié: Sam 10 Nov 2018, 18:34 
Prevost a écrit:Bombardie ALP 45-DP
On peut constater des puissances similaires à des locomotives BB dans chaque mode. 4000 Kw en électrique et 2700 Kw en diesel.


Les machines américaines, Bombardier ou GE, qui sont apparues il y a'un peu plus de dix ans, sont des BB à 33 tonnes par essieu; côté masse elles seraient donc similaires à de grosses CC chez nous...
Et leur usage se limite à des services de voyageurs sur quelques banlieues de mégapoles, dont l'accès aux centres est souvent interdit aux engins thermiques.
Il serait bien plus simple d'électrifier toute la banlieue new-yorkaise, mais il semble que les Américains ont une forte allergie aux caténaires.

En Europe les simplifications qu'apportent les chaines de traction électrique modernes ont permis à quelques constructeurs de sortir de courtes séries de "vraies" machines bimode.
Elles ne sont pas proposées pour pallier les restrictions environnementales sur services de banlieue, mais plutôt pour des missions fret.

L'équipement bimode d'une locomotive électrique, s'il est entretemps à peu près logeable, représente toujours un surpoids que les spécialistes estiment tourner autour de 25 tonnes, réparties à égalité entre moteurs et accessoires y compris réservoirs de carburant.
On ne s'étonne donc pas que les premières bimode se soient métamorphosées de BB en CC, une configuration que certains réseaux jaugent avec méfiance, ni qu'elles aient été surtout monocourant (le monocourant continu permettant d'économiser une masse de transformateur non négligeable) et très rarement quadricourant.

CAF avait sorti, il y a une dizaine d'années, une CC Bitrac (que je suppose avoir dû divers sous-ensembles à Alstom et ses Prima), avec 2400 kW nominaux obtenus de deux Diesel MTU (disons 1800 kW ramenés à la jante).
Sept ou huit machines 3kV avaient été vendues à Fesur, dont les difficultés économiques semblent avoir conduit à les garer.
Je ne pense pas qu'il y en ait eu d'autres.

Je n'ai pas les tarifs constructeurs sous les yeux , mais le surcoût du bimode est certainement supérieur en proportion à ce que le bimode représente en surpoids.
Ce qui a restreint ses perspectives "commerciales".

Il semble toutefois représenter un créneau que les constructeurs ne sauraient négliger.
Entretemps Siemens a rejoint Bombardier, et propose lui aussi une bimode, une Vectron donnée pour 2000kW à la jante.
Jamais avare d'annonces, le constructeur fait miroiter la possibilité d'une traction ininterrompue des rives du Bosphore jusqu'à Rotterdam.

Mais comme le réservoir de gazole ne fait que 2500 litres, il ne faut pas trop de lacunes dans les caténaires...

Christophe PC
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Re: Photos SNCF années 1970

Publié: Sam 10 Nov 2018, 20:08 
Sur les locomotives electrodiesel britanniques class 73 : https://en.wikipedia.org/wiki/British_Rail_Class_73
Ces bimodes sauce british datent des années 1960 (1962-1967) construites à une cinquantaine d'exemplaire.
Il y a maintenant des class 88 Stadler Euro Dual, mises en service en 2017.
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